[Amir]

gabriella, su 28 Aug 2003, 16:07, detto:

Io ti ho postato dei dati reali. Confutameli.

Certo appena ho tempo affronto tutto punto per punto.

[Amir]

Kafir, su 28 Aug 2003, 16:38, detto:

Per Amir.

Avevi scritto che l'evoluzionismo non è "scienza galileiana" e io ti ho chiesto di spiegarmi cos'è per te "scienza galileiana". Aspetto ancora una risposta.
Ripeti, poi, l'affermazione che la religione non è necessariamente in contrasto con l'idea di evoluzione. Ok, te l'ho già confermato, sottolineando però come in questo modo l'equilibrio raggiunto sia sempre precario e come, di fatto, ogni compromesso sia respinto dai tradizionalisti religiosi.
Tu scrivi che "da un punto di vista scientifico non ci è ragione alcuna di preferire l'evolutionismo al creazionismo".
Noto come sei slittato dalla richiesta di prove "inconfutabili" a un giudizio di "preferenza". Stai evolvendo anche tu



Per Gabriella.

Scusa la curiosità, ma sei una biologa o un'insegnante di scienze?

Visto che non lo sai te lo spiego: non galileiano perché non è riproducibile, non è osservabile, non c'è rigore logico!
Il problema riguardo la compatibilità con la religione riguarda principalmente la Bibbia.
Visto che non eri in grado di dimostrare la teoria dell'evoluzione ti ho chiesto perché ti piaceva tanto, tutto qui.

[Amir]

gabriella, su 28 Aug 2003, 16:24, detto:

Innanzitutto, le prove non sono "presunte" ma basate su riscontri anatomo-patologici, paleontologici, biochimici e biologo-molecolari, universalmente accettate dalla comunità scientifica internazionale.

Per sommi capi, la teoria dell'evoluzione delle specie viventi si basa sul presupposto che le specie viventi attualmente esistenti sulla terra non sono sempre esistite così come esse sono oggi. Specie si sono estinte, specie si sono evolute, specie nuove sono comparse.
Il meccanismo tramite il quale ciò avviene è quello delle mutazioni (che possono essere cromosomiche, geniche, genomiche e cromosomiche). Non tutte queste mutazioni vanno avanti, poiichè non tutte sono "adatte" all'ambiente in cui si verificano: l'ambiente "seleziona" le mutazioni "favorevoli" (esempio della biston beetularia, farfalla bianca in ambienti non inquinati, nera in ambienti inquinati).
Le cause di queste mutazioni possono essere diverse: errori nella replicazione del DNA, raggi X, sostanze chimiche di diverso tipo ecc..Ovviamenti gli agenti mutageni che hanno agito maggiormante nell'evoluzione delle specie sono gli errori nella replicazione del DNA, cioè il DNA, quando si autoduplica nella divisione cellulare,opiù inserisce una basi azotate al posto di un'altra/e. Se ciò avviene nella meiosi, cioè nella duplicazione di una cellula germinale, uovo o spermatozoo, la mutazione si trasmetterà alle generazioni successive. L'ambiente, poi, selezionerà la mutazione, a seconda che essa sia compatibile con l'ambiente stesso. Spero di essere stata abbastanza chiara.

Chiariscimi ancora un paio di cose:

com'è che secondo te ha avuto origine la vita?
tutti gli esseri viventi hanno una comune origine?

[Kafir]

Amir, su 28 Aug 2003, 17:01, detto:

Kafir, su 28 Aug 2003, 16:38, detto:

Per Amir.

Avevi scritto che l'evoluzionismo non è "scienza galileiana" e io ti ho chiesto di spiegarmi cos'è per te "scienza galileiana". Aspetto ancora una risposta.
Ripeti, poi, l'affermazione che la religione non è necessariamente in contrasto con l'idea di evoluzione. Ok, te l'ho già confermato, sottolineando però come in questo modo l'equilibrio raggiunto sia sempre precario e come, di fatto, ogni compromesso sia respinto dai tradizionalisti religiosi.
Tu scrivi che "da un punto di vista scientifico non ci è ragione alcuna di preferire l'evolutionismo al creazionismo".
Noto come sei slittato dalla richiesta di prove "inconfutabili" a un giudizio di "preferenza". Stai evolvendo anche tu 



Per Gabriella.

Scusa la curiosità, ma sei una biologa o un'insegnante di scienze?

Visto che non lo sai te lo spiego: non galileiano perché non è riproducibile, non è osservabile, non c'è rigore logico!
Il problema riguardo la compatibilità con la religione riguarda principalmente la Bibbia.
Visto che non eri in grado di dimostrare la teoria dell'evoluzione ti ho chiesto perché ti piaceva tanto, tutto qui.

Amir scrive: l'evoluzionismo non è scienza galileiana perché
1. non è riproducibile
2. non è osservabile
3 non c'è rigore logico.

Sulla riproducibilità. Per quel che ne so, esperimenti recenti sui geni omeotici smentiscono la pretesa di mancanza di riproducibilità dei meccanismi evolutivi. Vedi l'articolo di Piattelli Palmarini che posto più sotto.


Sull'osservabilità. E' un pò difficile pretendere di "osservare" un processo storico (e l'evoluzione riguarda la storia naturale) che si è svolto nell'arco di miliardi di anni. E' evidente che qualsiasi ricostruzione che riguardi la storia antica, umana o naturale, non può che essere per sua natura di tipo congetturale. Non c'era nessuno a riprendere con le telecamere quello che stava succedendo


Sul rigore logico. Cos'è più logico, assumere un intervento divino, di tanto in tanto, che miracolosamente fa apparire nuove specie in sostituzione di altre estinte o ipotizzare che le specie si trasformino naturalmente le une nelle altre?
La scienza "galileiana", da te citata a sproposito, è nata proprio lasciando programmaticamnte fuori dal discorso ogni miracolismo.


Il problema della compatibilità con la religione, infine, riguarda qualsiasi concezione creazionista, ebraica, cristiana o islamica.


-----------------------------------------------------------------------------------------------

Darwin aveva ragione. E il gambero diventò
mosca.
Una mutazione avvenuta 400 milioni di anni fa
smentisce l’obiezione creazionista
all’evoluzionismo.

Un’importante scoperta, appena pubblicata su
Nature , sconfigge
una inveterata obiezione dei creazionisti alla teoria
dell’evoluzione biologica. A detta dei creazionisti, infatti, la
cieca lotteria genetica delle piccole mutazioni
successive sarebbe incapace di produrre grandi cambiamenti
in una specie biologica. Un gamberetto, per esempio,
sempre a detta loro, può solo diventare più grande, o
più scuro o sviluppare delle zampe più robuste, ma
non può dare origine ad una mosca, nè questa può poi
dare origine, attraverso molti mutamenti intermedi,
poniamo, ad un topo. Invece, in un agguerrito laboratorio
della California, sono state riprodotte in dettaglio
due piccolissime mutazioni, portatrici di grandi
effetti, avvenute 400 milioni di anni fa, grazie alle
quali si passò di colpo da un artropode, l’Artemia
(detta anche scampetto della salamoia, o - chissà perché
- scimmiotto di mare, molto popolare tra gli amanti
dei piccoli acquari come cibo vivo per i pesci), al
moscerino dell’aceto (la celeberrima drosofila, cara ai
genetisti fino dal lontano 1911, quando Thomas Hunt Morgan
identificò, grazie a lei, i cromosomi come sede dei geni).
L’artemia ha undici paia di zampe e una sorta di coda che
batte vigorosamente mentre nuota, mentre il moscerino
ha ali per volare, solo tre paia di zampe, e nessuna
coda. Come queste due minime e antichissime mutazioni
spontanee in un gene "maestro" siano riuscite a produrre
tanto cambiamento è stato ricostruito, sequenza per
sequenza e molecola per molecola, dai genetisti Matthew
Ronshaugen, Nadine McGinnis e William McGinnis,
dell’Università della California a San Diego. E’ curioso, e
sintomatico del divario tra scienza di punta e opinione
pubblica, che questa scoperta coincida con un annuncio del
sommo comitato per la pubblica istruzione dell’Ohio. Si
annuncia, infatti una perdurante perplessità sulla scelta
seguente: se si debba insegnare, nelle scuole elementari di
quello Stato, esclusivamente la teoria neo-darwiniana
dell’evoluzione biologica, oppure se si debba anche presentare, a
fianco, la dottrina alternativa di un "disegno"
dall’alto. Dopo la combattuta, ma definitiva, reintroduzione
dell’insegnamento esclusivo dell’evoluzione in Arkansas, l’Ohio è
l’ultimo Stato americano ancora reticente. Una decisione
finale è annunciata per marzo, dopo ulteriori, ampie
consultazioni con biologi, teologi e sostenitori del
creazionismo. Resta da sperare che i membri di quel comitato si
consultino anche con gli autori di questa scoperta. I
creazionisti, infatti, non avevano immaginato che una mutazione
genetica potesse colpire, non un gene qualunque, uno di
quelli che governano, poniamo, la lunghezza della coda,
lo spessore della cute o il colore degli occhi,
bensì un gene che regola l’intero piano di sviluppo
dell’embrione.
Come già da tempo i biologi
sospettavano, una piccola, rara e fortunata mutazione in un
gene di regolazione, uno di quelli che ho sopra
chiamato geni "maestri" (ma nel gergo dei genetisti sono
detti omeotici, e in questo caso particolare si tratta
del ben studiato gene "Hox"), può d’un tratto
produrre una specie nuova, assai diversa da quella di
partenza. Le raffinate manipolazioni genetiche descritte
nell’articolo di Nature , in tutto identiche a ciò che
spontaneamente deve essere avvenuto 400 milioni di anni
addietro, confermano adesso sperimentalmente che il
sospetto era ben fondato. I normali meccanismi di
mutazione genetica, poi seguiti dalla selezione naturale,
sono, quindi, genuinamente capaci di generare delle
assolute novità biologiche, cioè delle specie nuove. Si è
riprodotta in laboratorio la genesi spontanea di uno di quei
"mostri fortunati" ( hopeful monsters ) di cui già dagli
anni Quaranta si parlava, tra il credulo e
l’incredulo, nei lavori teorici sull’evoluzione. Questa
importante conferma viene a corroborare, tra l’altro, le
ipotesi "discontinuiste" propugnate da decenni
soprattutto dai notissimi (ma spesso criticati) evoluzionisti
Stephen Jay Gould e Richard Lewontin di Harvard. Una loro
azzeccata analogia può forse aiutarci a capir meglio:
l’evoluzione biologica non è una sfera liscia che rotola nel
tempo con continuità, bensì un poliedro sfaccettato
che, di tanto in tanto, procede scattando di colpo da
una faccia a un’altra contigua, senza soste
intermedie. Il passaggio dallo scampetto della salamoia al
moscerino dell’aceto è stato uno di questi scatti. Era già
facile intuire che molti altri ne devono essere
avvenuti, lungo centinaia di milioni di anni, su su fino ai
nostri diretti antenati. Adesso possiamo aspettarci che
alcuni di questi vengano riprodotti in ogni dettaglio in
laboratorio. Quando, nel piano generale comune di un embrione,
sempre fortemente compartimentato, uno stesso gene
comincia d’un tratto a reprimere lo sviluppo di certe
sezioni, mentre attiva e potenzia altre distinte sezioni,
dal nuotare nella salamoia si passa a volare
nell’aria. L’impalcatura modulare del vivente consente
questo e ben altro. Nessun bisogno di fare appello a un
architetto che tutto aveva già progettato al suo tecnigrafo.
Piccole, rare improvvisazioni spontanee dai grandi effetti
non hanno bisogno di architetti. E’ un po’ come
quando i produttori di fucili e mitragliatrici, finita
la Seconda guerra mondiale, improvvisarono, e si
misero, con piccole modifiche degli stessi macchinari, a
produrre motociclette. (La sigla BSA, ben nota ai
motociclisti della mia generazione, significava, infatti
Birmingham Small Arms. La Royal Enfield, raffinata
produttrice di armi da fuoco, si mise d’un tratto a
fabbricare motociclette di grande eleganza). Un’altra
curiosa coincidenza: il massimo distributore commerciale
di scampetti per acquari è a Salt Lake City.
Probabilmente ignora che le sue dilette artemie, spedibili
liofilizzate in bustine o lattine, vinsero una medaglia d’oro
alle olimpiadi della speciazione biologica circa
quattrocento milioni d’anni fa.

http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?p...A&doc=PIATTELLI

Modificato da Kafir - 28 agosto 2003 - 18:50

[Amir]

Kafir, su 28 Aug 2003, 19:12, detto:

Sulla riproducibilità. Per quel che ne so, esperimenti recenti sui geni omeotici smentiscono la pretesa di mancanza di riproducibilità dei meccanismi evolutivi. Vedi l'articolo di Piattelli Palmarini che posto più sotto.

Non proprio come la ha raccontata il Corriere...

http://www.arn.org/boards/ubb-get_topic-f-...001748-p-1.html

[gabriella]

Amir, su 28 Aug 2003, 17:08, detto:

gabriella, su 28 Aug 2003, 16:24, detto:

Innanzitutto, le prove non sono "presunte" ma basate su riscontri anatomo-patologici, paleontologici, biochimici e biologo-molecolari, universalmente accettate dalla comunità scientifica internazionale.

Per sommi capi, la teoria dell'evoluzione delle specie viventi si basa sul presupposto che le specie viventi attualmente  esistenti sulla terra non sono sempre esistite così come esse sono oggi. Specie si sono estinte, specie si sono evolute, specie nuove sono comparse.
Il meccanismo tramite il quale ciò avviene è quello delle mutazioni (che possono essere cromosomiche, geniche, genomiche  e cromosomiche). Non tutte queste mutazioni vanno avanti, poiichè non tutte sono "adatte" all'ambiente in cui si verificano: l'ambiente "seleziona" le mutazioni "favorevoli" (esempio della biston beetularia, farfalla bianca in ambienti non inquinati, nera in ambienti inquinati).
Le cause di queste mutazioni possono essere diverse: errori nella replicazione del DNA, raggi X, sostanze chimiche di diverso tipo ecc..Ovviamenti gli agenti mutageni che hanno agito maggiormante nell'evoluzione delle specie sono gli errori nella replicazione del DNA, cioè il DNA, quando si autoduplica nella divisione cellulare,opiù  inserisce una basi azotate al posto di un'altra/e. Se ciò avviene nella meiosi, cioè nella duplicazione di una cellula germinale, uovo o spermatozoo, la mutazione si trasmetterà alle generazioni successive. L'ambiente, poi, selezionerà la mutazione, a seconda che essa sia compatibile con l'ambiente stesso. Spero di essere stata abbastanza chiara.

Chiariscimi ancora un paio di cose:

com'è che secondo te ha avuto origine la vita?
tutti gli esseri viventi hanno una comune origine?

Per quanto riguarda l'origine della vita, è risolutivo l'esperimento di Miller

(1953)

(idrogeno, metano, ammoniacae acqua facevano parte dell'atmosferaprimordiale, attraversata da scariche elettiche. Gli amminoacidi sono i "mattoni" essenziali per le proteine, cioè per la vita)

Come, poi, dalle proteine si sia passati agli acidi nucleici, cioè al DNA, cioè alla possibilità di costruire cellule, per quanto primitive (DNA circondato da membrane), un ruolo importante viene attribuito ai cristalli di argilla, che, per la loro struttura, facilitano i legami delle macromolecole (esperienza dimostrata in laboratorio)
Ovviamente, i primi organismi viventi dovevano essere autotrofi, cioè fare fotosintesi (in mancanza di Ossigeno nell'atmosfera primitiva); da essi, proprio perchè produttori di Ossigeno,si sarebbero poi evoluti gli eterotrofi, cioè gli esseri che consumano Ossigeno.

In definitiva, sì,. credo che gli esseri viventi, tutti, abbiano un'origine comune.

Tutto ciò, però, almeno per me, non esclude affatto l'esistenza di Dio, anzi! Come diceva Albert Einstein "Dio non gioca a dadi": è proprio questa stupefacente complessità di meccanismi che lascia stupefatti e dà da pensare.

Modificato da gabriella - 28 agosto 2003 - 19:37

[Kafir]

Amir, su 28 Aug 2003, 19:06, detto:

Non proprio come la ha raccontata il Corriere...

http://www.arn.org/boards/ubb-get_topic-f-...001748-p-1.html

"U.C. San Diego Darwinists Exaggerate Research Results to Promote
Theory, Says Discovery Institute"


Mmm ... Discovery Institute? Che sarà mai? Facendo una rapida ricerca con google ho trovato che:


[...] The point of view Discovery brings to its work includes a belief in God-given reason and the permanency of human nature [perfetta dichiarazione di fede antievoluzionista, commento mio]; the principles of representative democracy and public service expounded by the American Founders; free market economics domestically and internationally; the social requirement to balance personal liberty with responsibility; the spirit of voluntarism crucial to civil society; the continuing validity of American international leadership; and the potential of science and technology to promote an improved future for individuals, families and communities. [...]
http://www.discovery.../functions.html

Cosa è più credibile, quello che scrive un perfetto carneade come questo Mark Edwards del Discovery Institute o una rivista scientifica come Nature, che è considerata fra le più autorevoli a livello internazionale?

[Radetzsky]

[quote name='gabriella' date='28 Aug 2003, 19:34'] [quote name='gabriella' date='28 Aug 2003, 16:24'] Innanzitutto, le prove non sono "presunte" ma basate su riscontri anatomo-patologici, paleontologici, biochimici e biologo-molecolari, universalmente accettate dalla comunità scientifica internazionale.

Per sommi capi, la teoria dell'evoluzione delle specie viventi si basa sul presupposto che le specie viventi attualmente  esistenti sulla terra non sono sempre esistite così come esse sono oggi. Specie si sono estinte, specie si sono evolute, specie nuove sono comparse.
Il meccanismo tramite il quale ciò avviene è quello delle mutazioni (che possono essere cromosomiche, geniche, genomiche  e cromosomiche). Non tutte queste mutazioni vanno avanti, poiichè non tutte sono "adatte" all'ambiente in cui si verificano: l'ambiente "seleziona" le mutazioni "favorevoli" (esempio della biston beetularia, farfalla bianca in ambienti non inquinati, nera in ambienti inquinati).
Le cause di queste mutazioni possono essere diverse: errori nella replicazione del DNA, raggi X, sostanze chimiche di diverso tipo ecc..Ovviamenti gli agenti mutageni che hanno agito maggiormante nell'evoluzione delle specie sono gli errori nella replicazione del DNA, cioè il DNA, quando si autoduplica nella divisione cellulare,opiù  inserisce una basi azotate al posto di un'altra/e. Se ciò avviene nella meiosi, cioè nella duplicazione di una cellula germinale, uovo o spermatozoo, la mutazione si trasmetterà alle generazioni successive. L'ambiente, poi, selezionerà la mutazione, a seconda che essa sia compatibile con l'ambiente stesso. Spero di essere stata abbastanza chiara.
Per quanto riguarda l'origine della vita, è risolutivo l'esperimento di Miller

(1953)

(idrogeno, metano, ammoniacae acqua facevano parte dell'atmosferaprimordiale, attraversata da scariche elettiche. Gli amminoacidi sono i "mattoni" essenziali per le proteine, cioè per la vita)

Come, poi, dalle proteine si sia passati agli acidi nucleici, cioè al DNA, cioè alla possibilità di costruire cellule, per quanto primitive (DNA circondato da membrane), un ruolo importante viene attribuito ai cristalli di argilla, che, per la loro struttura, facilitano i legami delle macromolecole (esperienza dimostrata in laboratorio)
Ovviamente, i primi organismi viventi dovevano essere autotrofi, cioè fare fotosintesi (in mancanza di Ossigeno nell'atmosfera primitiva); da essi, proprio perchè produttori di Ossigeno,si sarebbero poi evoluti gli eterotrofi, cioè gli esseri che consumano Ossigeno.

In definitiva, sì,. credo che gli esseri viventi, tutti, abbiano un'origine comune.

Tutto ciò, però, almeno per me, non esclude affatto l'esistenza di Dio, anzi! Come diceva Albert Einstein "Dio non gioca a dadi": è proprio questa stupefacente complessità di meccanismi che lascia stupefatti e dà da pensare. [/quote]
Ok, non male. Io ci avrei aggiunto i protobionti di Lynn Margulis per deformazione professionale; capisco, però, che la discussione sarebbe scivolata troppo sul tecnico per iniziati. Tutto sommato, sottoscrivo.

[Roberto il Guiscardo]

Già. E' proprio lo studio scientifico dei meccanismi della nascita e dell'evoluzione della vita che fa nascere il pensiero religioso.

Più si penetrano i misteri della natura, più ci si domanda come è stato possibile tutto questo e Cosa, o Chi, ci sia all'origine di tutto ciò.

Non ho mai creduto, nemmeno da bambino, che il Mondo fosse stato fatto in 6 giorni e che il settimo il Creatore si riposò. Queste sono favolette per gli ingenui. La realtà che ci circonda è talmente complessa che fa paura.

Era Newton che diceva: L'Uomo è come un bimbo che gioca su una spiaggia immensa e si entusiasma a trovare sassolini lucenti tra gli innumerevoli altri. Ed ha ancora l'Oceano immenso ed inesplorato di fronte ?

Il Guiscardo

Modificato da Roberto il Guiscardo - 28 agosto 2003 - 19:49

[Radetzsky]

Roberto il Guiscardo, su 28 Aug 2003, 19:48, detto:

Già. E' proprio lo studio scientifico dei meccanismi della nascita e dell'evoluzione della vita che fa nascere il pensiero religioso.

Più si penetrano i misteri della natura, più ci si domanda come è stato possibile tutto questo e Cosa, o Chi, ci sia all'origine di tutto ciò.

Non ho mai creduto, nemmeno da bambino, che il Mondo fosse stato fatto in 6 giorni e che il settimo il Creatore si riposò. Queste sono favolette per gli ingenui. La realtà che ci circonda è talmente complessa che fa paura.

Era Newton che diceva: L'Uomo è come un bimbo che gioca su una spiaggia immensa e si entusiasma a trovare sassolini lucenti tra gli innumerevoli altri. Ed ha ancora l'Oceano immenso ed inesplorato di fronte ?

Il Guiscardo

Penso che i sette giorni della Bibbia abbiano un significato allegorico, per me anche molto poetico. Quanto a Newton, credo che la citazione sia esatta ma non potrei giurarci. Ad ogni modo, la condivido.

[Amir]

gabriella, su 28 Aug 2003, 20:34, detto:

Amir, su 28 Aug 2003, 17:08, detto:

gabriella, su 28 Aug 2003, 16:24, detto:

Innanzitutto, le prove non sono "presunte" ma basate su riscontri anatomo-patologici, paleontologici, biochimici e biologo-molecolari, universalmente accettate dalla comunità scientifica internazionale.

Per sommi capi, la teoria dell'evoluzione delle specie viventi si basa sul presupposto che le specie viventi attualmente  esistenti sulla terra non sono sempre esistite così come esse sono oggi. Specie si sono estinte, specie si sono evolute, specie nuove sono comparse.
Il meccanismo tramite il quale ciò avviene è quello delle mutazioni (che possono essere cromosomiche, geniche, genomiche  e cromosomiche). Non tutte queste mutazioni vanno avanti, poiichè non tutte sono "adatte" all'ambiente in cui si verificano: l'ambiente "seleziona" le mutazioni "favorevoli" (esempio della biston beetularia, farfalla bianca in ambienti non inquinati, nera in ambienti inquinati).
Le cause di queste mutazioni possono essere diverse: errori nella replicazione del DNA, raggi X, sostanze chimiche di diverso tipo ecc..Ovviamenti gli agenti mutageni che hanno agito maggiormante nell'evoluzione delle specie sono gli errori nella replicazione del DNA, cioè il DNA, quando si autoduplica nella divisione cellulare,opiù  inserisce una basi azotate al posto di un'altra/e. Se ciò avviene nella meiosi, cioè nella duplicazione di una cellula germinale, uovo o spermatozoo, la mutazione si trasmetterà alle generazioni successive. L'ambiente, poi, selezionerà la mutazione, a seconda che essa sia compatibile con l'ambiente stesso. Spero di essere stata abbastanza chiara.

Chiariscimi ancora un paio di cose:

com'è che secondo te ha avuto origine la vita?
tutti gli esseri viventi hanno una comune origine?

Per quanto riguarda l'origine della vita, è risolutivo l'esperimento di Miller

(1953)

(idrogeno, metano, ammoniacae acqua facevano parte dell'atmosferaprimordiale, attraversata da scariche elettiche. Gli amminoacidi sono i "mattoni" essenziali per le proteine, cioè per la vita)

Come, poi, dalle proteine si sia passati agli acidi nucleici, cioè al DNA, cioè alla possibilità di costruire cellule, per quanto primitive (DNA circondato da membrane), un ruolo importante viene attribuito ai cristalli di argilla, che, per la loro struttura, facilitano i legami delle macromolecole (esperienza dimostrata in laboratorio)
Ovviamente, i primi organismi viventi dovevano essere autotrofi, cioè fare fotosintesi (in mancanza di Ossigeno nell'atmosfera primitiva); da essi, proprio perchè produttori di Ossigeno,si sarebbero poi evoluti gli eterotrofi, cioè gli esseri che consumano Ossigeno.

In definitiva, sì,. credo che gli esseri viventi, tutti, abbiano un'origine comune.

Tutto ciò, però, almeno per me, non esclude affatto l'esistenza di Dio, anzi! Come diceva Albert Einstein "Dio non gioca a dadi": è proprio questa stupefacente complessità di meccanismi che lascia stupefatti e dà da pensare.

Non mi risulta che siano stati creati organismi viventi da materia inanimata in nessuno laboratorio.
Miller ha ottenuto amino acids (reproducendo un ambiete che forse non è mai esistito) ma da questo a fare proteine e tutto il resto ce ne passa!

ho trovato questo in Italiano




50 anni dal primo esperimento sull'origine della vita: anniversario da celebrare o fallimento da dimenticare?

Cinquant'anni fa la rivista Science pubblicava un rapporto sulla sintesi di amminoacidi in condizioni sperimentali intese a riprodurre quelle della terra primitiva (S.L. Miller, Science 1953;117:528). Nel numero del 2 maggio di quest'anno (Science 2003;300:745-6) la rivista ricorda questo evento con un'articolo intitolato "Il brodo Prebiotico - Rivisitando l'Esperimento di Miller", a cura di Jeffrey L. Bada e Antonio Lazcano, rispettivamente dell'Istituto di Oceanografia dell'Università di California a San Diego e della Facultad de Ciencias dell'Università di Mexico City.
L'articolo ricorda le "tappe" del cammino delle ricerche scientifiche sull'origine della vita, a partire dalla prima sintesi di una sostanza organica, l'urea (Wöhler, 1828).

Per arrivare all'esperimento di Miller sono state decisive le ipotesi del biochimico sovietico A. Oparin, che a partire dal 1924 aveva teorizzato la presenza, sulla terra primitiva, di un oceano ricco di ammoniaca, idrogeno, metano ed altre molecole, dalle quali si sarebbero potuti, con l'apporto energetico di scariche elettriche (fulmini), formare gli amminoacidi, componenti delle proteine e ritenuti, a ragione, i "mattoni" della vita. Nel 1951 il professore di Stanley Miller, il premio Nobel Harold C. Urey, aveva teorizzato che, in aggiunta dell'oceano ("brodo") primitivo di Oparin, anche l'atmosfera della Terra primitiva doveva essere diversa e priva di ossigeno. Questo presupposto è importante, perché in presenza di ossigeno qualsiasi sostanza organica neosintetizzata si sarebbe subito decomposta e non avrebbe potuto "evolversi" in un vero organismo vivente.

Con queste due ipotesi come guida, Stanley Miller - all'epoca ancora studente universitario non ancora laureato - ha condotto il suo famoso esperimento. Provocando delle scariche elettriche in un brodo "primitivo" circondato da aria "primitiva", Miller è riuscito ad ottenete alcuni amminoacidi.

La pubblicazione dei risultati è apparsa sul numero del 15 marzo del 1953 di Science.

Gli Autori poi, notano che attualmente prevalgono più dubbi che entusiasmi circa l'utilità dell'esperimento di Miller per lo studio dell'origine della vita. Molti scienziati infatti pensano che l'origine della vita potrebbe essere extraterreste, e che la vita potrebbe essere stata portata sulla terra da un meteorite. Tuttavia, ricordano che è stato l'esperimento di Miller, nato dall'ipotesi di Oparin e posto nella prospettiva del darwinismo, a trasformare lo studio dell'origine della vita in un campo rispettabile d'indagine scientifica.

********

Ma qual è il valore reale dell'esperimento di Miller? La strada aperta 50 anni fa è risultata in realtà soltanto un vicolo cieco nel quale è finita la ricerca scientifica sull'origine della vita. Tant'è che nei manuali di scienza per le scuole e per le università l'unico dato "scientifico" sull'origine della vita rimane ancora l'esperimento di Miller di 50 anni fa. (Escludendo i meteoriti - moderne cicogne - che portano la vita sulla terra).

Il problema è che visto da vicino, il risultato dell'esperimento non indica la possibilità, ma al contrario l'impossibilità, secondo le leggi della chimica, della sintesi, spontanea o anche intenzionale, dei "mattoni della vita".

Gli antievoluzionisti spesso citano dei calcoli di probabilità della sintesi spontanea di proteine. Tali calcoli hanno valori dell'ordine di 1/1065 e inferiore, fino a numeri più grandi del numero di atomi nell'universo (!) Da questi sembrerebbe che un tale evento - indispensabile per poter anche soltanto immaginare l'origine spontanea della vita - sia assolutamente improbabile.

Invece è semplicemente impossibile, anzi, inimaginabile. Ne diamo le ragioni.

Ciascun amminoacido esiste in due forme, chiamate levo- e destrogira (sinistra e destra), che hanno una struttura spaziale simmetrica e diversa, come una scarpa destra e una sinistra. Qualsiasi modo di sintesi produce una miscela di forme "destre" e "sinistre" in proporzione 50:50. Curiosamente, gli amminoacidi che formano le proteine delle forme viventi sono invece tutti "sinistri". Gli amminoacidi "destri" sono incompatibili con la vita, perchè rendono le proteine diffettose e inutilizzabili, anzi, letali. Per separare gli amminoacidi "sinistri" da quelli "destri" è necessario un complesso procedimento di riconoscimento ottico di separazione. Questo procedimento richiede un programma, che esiste nelle cellule viventi e nelle procedure industriali elaborate dagli uomini, ma non nelle leggi della chimica che governano la sintesi degli amminoacidi.

Ecco perché la conclusione scientificamente corretta dell'esperimento di Miller è che, nelle condizioni intese a riprodurre quelle della terra primitiva la sintesi dei mattoni della vita è impossibile. Se questo venisse evidenziato, sparirebbe qualsiasi cenno di ipotesi scientifica materialista sull'origine della vita. L'evoluzionismo darwinista rimarrebbe sospeso in aria, senza inizio immaginabile. E questo, evidentemente, non è accettato dagli evoluzionisti che continuano ad insegnare, come fa il più diffuso testo di biologia per i licei scientifici italiani (H. Curtis e N. Sue Barnes, Invito alla Biologia, Milano, Zanichelli, 2002, p. 60-61), che "Le prove sono molto numerose e la maggioranza dei biochimici ritiene ora che, date le condizioni esistenti sulla giovane Terra, le reazioni chimiche che hanno dato origine agli amminoacidi…fossero inevitabili". Ancora più categorico il Manuale ufficiale dell'Accademia delle Scienze degli USA (Science and Creationism, A View from the National Academy of Sciences, Washington DC, National Academy Press, 2002, p.5), secondo il quale non solo "esperimenti condotti in condizioni intese ad assomigliare quelle presenti sulla terra primitiva hanno prodotto alcuni dei componenti chimici delle proteine...", ma addirittura "Per coloro che studiano l'origine della vita, il problema non è più se la vita avrebbe avuto origine attraverso un processo chimico che coinvolge componenti non-biologici". Entrambi i testi ignorano che gli amminoacidi così ottenuti non sono componenti vere, bensì false ed inutilizzabili per la sintesi di proteine vitali.

Con queste affermazioni le massime istituzioni scientifiche sconfessano quelli tra gli scienziati stessi i quali, senza alcuna motivazione extrascientifica, ma per semplice onestà intellettuale, dichiarano, come fa H.P. Yockey, che "Poiché la scienza non ha la più pallida idea di come le proteine siano venute all' esistenza, sarebbe solo un atto di onestà ammettere questo sia nei confronti degli studenti, sia nei confronti degli organismi che finanziano la ricerca, nonché di fronte a tutto il pubblico" (J Theoret Biol 1981;91:13-31).

La "cultura dominante", come la chiama Antonino Zichichi, dimostra così di avere a cuore non l'insegnamento della scienza, ma l'indottrinamento alla concezione materialista dell'origine della vita per la quale, dopo 50 anni, di "scientifico" rimane solo l'esperimento di Miller anche se descritto con conclusioni contrarie ai suoi stessi risultati.

In conclusione, il cinquantenario dell'esperimento di Miller è, per gli evoluzionisti, non un'anniversario da celebrare, ma un fallimento da dimenticare. Un'evento che gli antievoluzionisti ricordano volentieri a dimostrazione, più di qualsiasi altro argomento, della natura antiscientifica dell'evoluzionismo, che ha, come unica funzione, quella di sostegno "scientifico" del materialismo filosofico.

Mihael Georgiev
biologo

[Amir]

Kafir, su 28 Aug 2003, 20:40, detto:

Amir, su 28 Aug 2003, 19:06, detto:

Non proprio come la ha raccontata il Corriere...

http://www.arn.org/boards/ubb-get_topic-f-...001748-p-1.html

"U.C. San Diego Darwinists Exaggerate Research Results to Promote
Theory, Says Discovery Institute"


Mmm ... Discovery Institute? Che sarà mai? Facendo una rapida ricerca con google ho trovato che:


[...] The point of view Discovery brings to its work includes a belief in God-given reason and the permanency of human nature [perfetta dichiarazione di fede antievoluzionista, commento mio]; the principles of representative democracy and public service expounded by the American Founders; free market economics domestically and internationally; the social requirement to balance personal liberty with responsibility; the spirit of voluntarism crucial to civil society; the continuing validity of American international leadership; and the potential of science and technology to promote an improved future for individuals, families and communities. [...]
http://www.discovery.../functions.html

Cosa è più credibile, quello che scrive un perfetto carneade come questo Mark Edwards del Discovery Institute o una rivista scientifica come Nature, che è considerata fra le più autorevoli a livello internazionale?

Se tu leggessi i messaggi di quella discussione ti accorgeresti che la stampa ha raccontato l'esperimento sostenendo cose che nemmeno gli authori hanno affermato. Guarda il contenuto, a contare sono i fatti!