Spazioforum: Il revisionismo diventa reato? - Spazioforum

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Il revisionismo diventa reato? Vota la conversazione: -----

#25 L   afam 

  • Gruppo: Membri Sf
  • Post: 12.374
  • Iscritto: 19 dicembre 2001

Postato 19 gennaio 2007 - 23:19

Visualizza postArbogaste, su 19 Jan 2007, 23:13, detto:

Dipende. Il primo studioso revisionista è stato il francese Paul Rassinier, membro della resistenza, socialista, arrestato e torturato dalla Gestapo, internato per 18 mesi nei campi di Buchenwald e Dora.




Io parlo di quello che so direttamente e personalmente. E, se permetti, mi fido di più di chi conosco.
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#26 L   Arbogaste 

  • Vaghe stelle dell'Orsa
  • Gruppo: Membri Sf
  • Post: 1.671
  • Iscritto: 22 febbraio 2006

Postato 19 gennaio 2007 - 23:19

Visualizza postw il, su 19 Jan 2007, 23:15, detto:

6 milioni di ebrei son morti perchè si son dimenticati di mangiare?

ciao orazio


Piuttosto, questo è un vero esempio di ridurre l'olocausto a barzelletta...
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#27 L   w il '68 

  • Siamo realisti, chiediamo l'impossibile!
  • Gruppo: Membri Sf
  • Post: 5.342
  • Iscritto: 24 marzo 2003

Postato 19 gennaio 2007 - 23:34

ho capito non mi son spiegato, quello che volevo dire è semplicemente che di fronte al numero 6milioni, numero che rapperesenta l'intera popolazione della mia regione, ti sembra importante, la tecnica con cui son morte, la durata, il quanti per volta od anche la motivazione? a me no! la parola olocausto rappresenta perfettamente l'assurdità, la mostruosità o come altro vuoi chiamare una cosa del genere. è inaccettabile che si NEGHI quello che c'è stato e ripeto non è un'opinione è un'offesa all'umanità tutta

ciao orazio

esportare la democrazia,

Immagine postata
effetti collaterali
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#28 L   Arbogaste 

  • Vaghe stelle dell'Orsa
  • Gruppo: Membri Sf
  • Post: 1.671
  • Iscritto: 22 febbraio 2006

Postato 19 gennaio 2007 - 23:43

Visualizza postw il, su 19 Jan 2007, 23:34, detto:

ho capito non mi son spiegato, quello che volevo dire è semplicemente che di fronte al numero 6milioni, numero che rapperesenta l'intera popolazione della mia regione, ti sembra importante, la tecnica con cui son morte, la durata, il quanti per volta od anche la motivazione? a me no! la parola olocausto rappresenta perfettamente l'assurdità, la mostruosità o come altro vuoi chiamare una cosa del genere. è inaccettabile che si NEGHI quello che c'è stato e ripeto non è un'opinione è un'offesa all'umanità tutta

ciao orazio


E che ci vuoi fare. E' la storia che funziona così. E' una disciplina assai curiosa, che vuole indagare sul come, quando, quanto e perché.

Così come la metti tu va bene per le sacre scritture. A cui si è tenuti a credere. A prescindere.
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#29 L   Zardoz 

  • Gruppo: Membri Sf
  • Post: 8.720
  • Iscritto: 22 dicembre 2004

Postato 19 gennaio 2007 - 23:44

Una decisione gravissima forse tenuta nel cassetto da tempo e tirata fuori adesso per ricompattare la maggioranza e far ingoiare alla sinistra massimalista l'ampliamento della Base USA a Vicenza e chissà cos'altro , forse la riforma delle pensioni , una mossa tesa inoltre a blandire la comunità ebraica dopo le ammuine di D'Alema coi capi Hezbollah , fra poco ricorre la giornata della memoria... :(

Quel che è certo è che Mastella passerà alla storia come l'ultima merdaccia democristiana , come il ministro che ha dato la libertà ai delinquenti e incarcerato la gente per reati d'opinione , ormai in tutta Europa è in atto una guerra contro la libertà di parola e quella di religione (solo contro il Cattolicesimo però) , ultimo caso quello della ballerina inglese , Simone Clark , licenziata dall'English National Ballet perchè tesserata del BNP , un partito di destra inglese simile ad Alternativa Sociale/Fiamma.
Metallica forma spartana-
Devastante estetica nichilista-
Geometrico ordine prussiano-
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#30 L   Max64 

  • Titolo editato da Spazioforum per volgarità.
  • Gruppo: Membri Sf
  • Post: 6.976
  • Iscritto: 11 aprile 2006

Postato 19 gennaio 2007 - 23:56

Personalmente, non amo i dogmi religiosi..

Riguardo alla scienza, sposo l'approccio del criterio di falsificazione piuttosto che quello di verificazione

Pertanto, anche relativamente alle 'verità storiche' che vengono tramandate in maniera acritica, mi piace l'approccio revisionista su qualunque tema, olocausto compreso...

In fondo, se la 'verità' storica dell'olocusto supera la prova del revisionismo, ne esce rafforzata..

Dunque ben venga l'approccio revisionista e non si capice davvero l'ostinazione culturale contro qualunque ipotesi che rimetta in discussione alcune verità storiche acquisite..

Arrivare poi ad un intervento di natura legislativa, è veramente abominevole...
Non esistono fenomeni morali, ma solo interpretazioni morali dei fenomeni
F. Nietzsche

L'esperienza non ha alcun valore etico: è semplicemente il nome che gli uomini danno ai loro errori
O. Wilde
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#31 L   Gimmick 

  • Gruppo: Membri Sf
  • Post: 445
  • Iscritto: 18 dicembre 2003

Postato 20 gennaio 2007 - 08:49

Non aveva da fare niente di più importante mastella?
Bene, spero che se un giorno verrà in visita in italia arrestino
Ahmadinejad.
A quando una legge per impedire che piova?
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#32 L   beat_takeshi 

  • Gruppo: Membri Sf
  • Post: 1.432
  • Iscritto: 05 maggio 2006

Postato 20 gennaio 2007 - 11:21

inutile nascondere che un certo approccio revisionista non é solo positivo, ma anche, spesso, necessario. Nel caso dell'olocausto, però, non capisco veramente dove si voglia andare a parare: ma cosa vi aspettate di nuovo, sconcertante e diverso da un approccio revisionista sull'argomento? A voler essere revisionisti a tutti i costi si finisce come Arbogaste, che disquisisce su aspetti allucinantamente marginali, vista la questione, tipo che non fossero le famose "docce" a diffondere lo zyclon b, bensi' delle aperture sul muro. E allora? cosa abbiamo dimostrato in questa maniera?
Ego numquam pronunciare mendacium. Sed ego sum homo indomitus. ("I never lie, but I am a savage.")

"Incredibile, incredibile, siamo sopra e manca un minuto, siamo sopra e manca un minuto"

- So what's your name, darlin'?
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#33 L   Max64 

  • Titolo editato da Spazioforum per volgarità.
  • Gruppo: Membri Sf
  • Post: 6.976
  • Iscritto: 11 aprile 2006

Postato 20 gennaio 2007 - 12:37

Visualizza postbeat_takeshi, su 20 Jan 2007, 11:21, detto:

inutile nascondere che un certo approccio revisionista non é solo positivo, ma anche, spesso, necessario. Nel caso dell'olocausto, però, non capisco veramente dove si voglia andare a parare: ma cosa vi aspettate di nuovo, sconcertante e diverso da un approccio revisionista sull'argomento? A voler essere revisionisti a tutti i costi si finisce come Arbogaste, che disquisisce su aspetti allucinantamente marginali, vista la questione, tipo che non fossero le famose "docce" a diffondere lo zyclon b, bensi' delle aperture sul muro. E allora? cosa abbiamo dimostrato in questa maniera?


non seguo in particolare le teorie revisioniste, perchè mi interessa la questione di principio che possano essere espresse liberamente, più che il contenuto in sè..

ma se non ricordo male, ad esempio, uno dei punti cardine è che si sostiene che l'obiettivo finale di Hitler fosse non tanto lo sterminio totale della razza (affermano che non furono mai trovati documenti storici in tal senso), quanto piuttosto la deportazione fuori dall'Europa che, pur essendo ovviamente odiosa e spregevole, è altra cosa rispetto allo sterminio e può essere oggetto di studi storici alternativi

in effeti quando venni a conoscenza di questa teoria, pur senza entrare nel merito, mi sorse spontaneo un dubbio : ma se l'obiettivo finale era lo sterminio totale, i campi di concentramento dovevano essere un luogo dove gli ebrei venivano velocemente eliminati fisicamente, proprio per lo scopo dello sterminio totale..

invece fortunatamente esistono reduci dai campi di sterminio, dove sono stati rinchiusi mesi e mesi.. vista così, i campi di sterminio, per gli storici revisionisti, possono sembrare più uno strumento utile alla deportazione che allo sterminio totale..

ma ripeto, personalmente non è che mi interessi entrare nel merito, quanto piuttosto che ogni opinione storica possa avere diritto di cittadinanza..

non vorrei mai che ad esempio si cominciasse da qua per poi arrivare in futuro, chissà, a proibire i libri di De Felice sul fascismo, in quanto revisionisti... o magari studi alternativi sulla resistenza..
Non esistono fenomeni morali, ma solo interpretazioni morali dei fenomeni
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#34 L   sonounpollo 

  • zidan di testa ...
  • Gruppo: Membri Sf
  • Post: 6.599
  • Iscritto: 11 giugno 2006

Postato 20 gennaio 2007 - 13:21

la questione revisionistica, di fondo non parte sul riconoscimento o meno dei morti ma semplicemente si notano strani collegamenti che non implicano solo colpe naziste, la questione poi molto spinosa è il sionisto che pare esso stesso implicato nella promozione dell'olocausto.

Infine sulle questione "numerica", anche se cosa atroce dover contare, illustre personalità che non hanno a che vedere con l'antisemitismo qualche conto non torna, questo non significa negare o considerare la cosa più blanda, semplicemente pare che la questione è stata ingigantita, le atrocità suggerite come il più gran numero di morti , semolicemente i revisionisti seri , quelli a cui per questi morti hanno profondo senso di giustizia, in realtà si vuole far luce di altre responsabilità che probabilmente ci portiamo ancora dietro e come strani personaggi nazisti che avevano collegamente e affari con alleati (vedi famiglia bush con le armi, e IBM), per qualcuno cè il sospetto che i piani marci nazisti non siano stati poi soffocati.

Paranoie ?? probabilmente, ma esistono in questa storia ancora molti punti oscuri, partendo da personaggi feroci che non hanno subito la giustizia contro i nazisti, penso proprio anche per onorare quelle morti che individuare tutti i responsabili, o mettere luce dove sia oscuro.

Gli antismiti o nazistelli , sui punti oscuri ci sguazzano, piccole realtà storiche le possono ingigantire per proprio torna conto ideologico, tanto da spingersi con tesi guarda caso estremiste tipo negazione dell 'olocausto.

Ricordiamoci che chi ha interesse a nascondere responsabilità fà comodo da una parte la confusione degli antisemiti e dall'altra il voler far apparire il discorso come disumano conteggio dei morti, il problema posto non è quello, ripeto è che ci sia stato a chi ha avuto interesse del maggior numero di morti, nella totale confusione si gioca nel far apparire la questione come negazione della sofferenza degli ebrei, annulando così il fulcro del problema evitando di indagare su altrui responasabilità.

Saddam era un malefico tiranno, si sapeva no ?? eppure chi lo ha armato e favorito nel suo uccidere ?? Mancava qualcuno nel processo fattogli ?? Non tanto come difesa ma come ricerca delle responsabilità. Di certo poi saddam avrebbe la piccola attenuante che non è vissuto nei valori democratici ed è nato nella violenza , a differenza di qualcuno che sempre vissuto nell'agiatezza e vantato di rifarsi ai più alti valori civili nonchè religiosi.

Dietro a questo cè chi si preoccupa dei corsi e ricorsi della storia, certamente non andando ad individuare tutte le responsabilità, gli amici di merende una volta trovato il compagno mostro responsabile unico di tutti i mali , posso continuare ad agire indisturbati e guai (magari con leggi) chi mette in discussione.

Il bello che se si portassero avanti con la discussione delle tesi negazioniste , smontabili con montagne di materiale, solo dovendole dimostrare uscirebbero alcune incongruenze legate alla storia del nazismo con personaggi ancora oggi influenti, nonchè alcune distorsioni e occultamenti di fatti storici. Esistono per molti personaggi delle responsabilità che è meglio non scoperchiare un esempio a caso è bush, uno direbbe era bambino , ma lui è il continuom di una dinastia, il cui nonno vendeva armi ai nazisti durante il conflitto, ma nessuna indagine in merito a questa è stata fatta, neanchè per mettere a tacere assurde teorie.

Una società che si dice democratica non dovrebbe aver paura del negazionismo, con la verità e coscienza apposto , e l'informazione giusta , cè bisogno di mandare in galera chi si fà una certa idea, magari ignorante dopo aver letto il primo libro della sua vita , prende quello come verità assoluta e argomento di sfoggio culturale ??

Almeno proponessero anzichè la galera un ritorno a scuola come si farebbe con i punti della patente :( .. anche se ridicolo lo è meno che sbatterli in galera. Anche se si sa che è da un'altra parte che si vuole parare e non c'entra con antisemitismo o minimizzare l'orrore dell'olocausto.

Per me questo sbattere in galera è una dimostrazione di intento nel tenere le persone nell'ignoranza.
Fossimo in una politica giusta e cristallina, questa legge potrebbe volendo anche andare perchè colpirebbe le bestie istigatrici no l'ingenuo beccacione messo almeno nella possibilità di capire.

Io in questa legge poi non mi ritrovo come ideali di sinistra anzi, se voglio io libertà di espressione la devo dare ad altri, poi uno puo non condividere. A me sti politici infime mi fanno meno paura dei nazistelli per quanto lo considero un incubo un loro potere, ma almeno sarebbero chiari di intenti, sarebbe più facile "combatterli".

Ma avere malafede in questa politica è solo moderata prudenza.
KOSSIGA : «Dopo di che, forti del consenso popolare, il suono delle sirene delle ambulanze dovrà sovrastare quello delle auto di polizia e carabinieri».

Nel senso che…

«Nel senso che le forze dell’ordine non dovrebbero avere pietà e mandarli tutti in ospedale. Non arrestarli, che tanto poi i magistrati li rimetterebbero subito in libertà, ma picchiarli e picchiare anche quei docenti che li fomentano».

Anche i docenti? «Soprattutto i docenti».
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#35 L   beat_takeshi 

  • Gruppo: Membri Sf
  • Post: 1.432
  • Iscritto: 05 maggio 2006

Postato 20 gennaio 2007 - 13:23

ovviamente uno storico per revisionare la storia deve prendere visione di certi dati e di ciò che e' accaduto. C'era un piano (anzi, piu' di uno) che prevedeva, effettivamente, l "esportazione" (concedetemi il termine) degli ebrei fuori dalla Germania, prima, e dall'Europa, poi. Dopo la fulminea occupazione della Polonia, i tedeschi pensarono ad un piano che prevedesse la cacciata degli ebrei nei territori polacchi non ancora conquistati. Gli ebrei furono confinati a migliaia nei ghetti, con le conseguenze che tutti voi potete immaginare. Ci si accorse già nel 1940 che il piano era ingestibile e allora si cominciò a progettare il piano Madagascar, al quale Eichmann lavorò per mesi, ma anche questo si rivelo inattuabile e troppo dispendioso. Così si decise che era molto piu' economico farli fuori nei campi di concentramento. I pochi sopravvissuti sono dei miracolati, non la prova che i campi di concentramento fossero un luogo di raccolta per una futura deportazione
alcuni dati
vi erano 8.861.800 ebrei nei Paesi europei controllati direttamente o indirettamente dai nazisti
ne uccisero 5.993.900 (67%)
piu' di 2 milioni ad Auschwitz
1.380.000 a Majdanel
800.000 a Treblinka
600.000 a Belzec
340.000 a Chelmno
280.000 a Sobibor

Se questi sono dati di centri di smistamento per deportazione allora io sono deficiente
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#36 L   afam 

  • Gruppo: Membri Sf
  • Post: 12.374
  • Iscritto: 19 dicembre 2001

Postato 20 gennaio 2007 - 13:48

La realtà "dura" è che nei campi di concentramento, a prescindere dalle intenzioni di Hitler (suggerirei di legggere il Mein Kampf), si dividevano i prigionieri fra coloro che potevano lavorare e coloro che , per vecchaiaia o estrema gioventù, non potevano. Questi ultimi "costavano" e, quindi, si eliminavano subito. E, poi, via via che anche i più forti, per l'esiguità del cibo non reggevano, andavano a riempire l'elenco di chi veniva eliminato. Questione di economia, bellezza! :(
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