gilufe, su 3 Jul 2007, 15:43, detto:
Erasmus,
(1) se ci fosse stato il referendum in Italia come nei paesi democratici europei (2) avrei certamente bocciato il trattato che non conoscevo e (3) che i politici hanno tenuto sotto chiave consapevoli dei pericoli etc.
(4) Ma oltre a ciò mi chiedo perchè nel nostro ordinamento i politici ci impongono la maggioranza qualificata per una variazione costituzionale e si pretenderebbe poi che gli stessi cittadini accettassero una costituzione senza un quorum altrettanto alto.
(5) C'è poi la questione delle due maggioranze: quella degli stati membri e quella dei cittadini votanti e non è cosa di poco conto perchè è chiaro che pochi stati popolosi imporrebbero la loro volonta a quella degli altri Stati.
(6) Secondo me nemmeno questa Costutuzione vedrà la luce e se vedrà gli stati la vanificheranno di fatto con le loro particolari necessità politiche e partitiche.
(7)Tieni presente che il meccanismo sarà adottato per le direttive europee quando andrà in vigore, se ci andrà, la nuova costituzione minus proprosta da Sarkosy.
Faccio uno sforzo per risponderti ... adeguatamente e mantenere il controllo: ma se dovessi essere "istintivo" rischierei di risponderti male!
Per, favore, [però], non potresti migliorare le tue informazioni prima di ... esprimerti con tanta sicurezza infilando corbellerie una dietro l'altra?
1. La costituzione italiana esclude espressamente il referendum approvativo sui trattati internazionali. [Quello di cui stiamo parlando è appunto tale].
Però in Italia c'è stato un referendum consultivo nell'89 (in comcomitanza con le terze elezioni europee) sul dare o no al Parlamento Europeo poteri legislativi effettivi, sull'istituire un governo europeo e sul cedere alla CEE (che ancora non era diventata UE) competenze di tipo federale. Di questo forum s'è parlato parecchie volte. Bene: quel "referendum" italiano ha due record praticamente imbattibili: il record della partecipazione (se non sbaglio del 92% degli aventi diritto) ed il record dei SI' (sempre se non sbaglio, superiore all'81%).
Sono 20 su 27 gli stati dell'UE in cui l'iter di ratifica è stato iniziato e concluso. Le ratrifiche sono 18 e le bocciature sono due. Le ratifiche per via referendaria sono state 4: due sono state di approvazione (Spagna e Lussemburgo) e due di disapprovazione (Francia e Olanda). [Su questo forum puoi trovare ampia documentazione].
Morale: secondo te, su 20 paesi in cui l'iter di ratifica (o non-ratifica) si è concluso, i paesi "democratici" europei sono solo 4?
Secondo me, invece, quelli meno democratici sono quelli in cui i governi hanno prima sottoscritto il trattato e poi, mancando di parola, non hanno dato seguito all'iter di ratifica. Pensa un po' alla Polonia, dove di due gemelli uno è presidente della repubblica e l'altro capo del governo. Il giorno prima dell'ultimo Consiglio Europeo (quello del nuovo accordo di compromesso al ribasso, su testo presentato dalla Presidenza tedesca – e non su quello di Sarkozy come dici tu più avanti! – ), l'Eurobarometro portava i dati di un sondaggio sui favori o sfavori ad una costituzione Europea. Bene: secondo quei dati in Polonia il 69 % sarebbe favorevole ad una costituzione europea;
in nessun paese (nemmeno uin Gran Bretagna) i contrari sarebbero più numerosi dei favorevoli [in UK il 17 % dice NO, il 25% dice SI' e gli altri preferiscono non rispondere perché non si sentono bene informati].
2. Ma allora, tu saresti a favore o no di fare un referendum pan-europeo? Perché, se non l'hai capito, il tema di questo thread è questo.
Cari euroscettici: dovreste tutti essere a favore di un referfendum pan-europeo (che non potrebbe essere che consultivo, anche se politicamente molto significativo e di enorme peso morale): finalmente sapremmo davvero quanti, stato per stato, sono a favore o contrari ad un processo di integraziuone politica dei popoli europei, da secoli ingabbiati nei rispettivi stati con il falso storico di far coincidere gli abitanti di uno stato con la rispettiva "nazione" (che, secondo me, è solo un sentimento di appartenenza, mica qualcosa che esiste davvero!)
3. Il Testo di costituzione europea è stato reso prolisso dalla CIG successiva alla Convenzione. Comunque, tanto il testo eleborato dalla Convenzione (che ha lavorato in modo assolutamente trasparente) quanto quello "corretto" (e allungato di molto) dai "governi" in ambito CIG sono da sempre disponibili. Ci sono anche degli ottimi riassunti. Libero di "bocciare", per carità. Libero anche di restare ignorante (su ciò che verrebbe chiesto in eventuale referendum quale tu vorresti)! Putroppo la "democrazia" non da un peso qualificato al cittadinop votante: votano
oves et boves e anche chi, come te, dichiara espressamente di voler dire di no a qualcosa prima di informarsi di cosa si tratta!
Ma non venirmi a dire che i "politici" ci tengono all'oscuro sapendo i pericoli che corrono, ossia che la Costituzione Europea la vorrebbero i politici e non la vorrebbe la gente! L'Eurobarometro (e, se guardi gli articoli di stampa, tu stesso potrai essere d'accordo) dice chiaramente che gli europei sono molto più europeisti dei loro "politici".
Insomma: il rovescio di quello che dici tu!
Ed è ovvio che sia così! Ai politici piace perpetuare il potere interno al proprio stato: e questo non è molto democratico (nel senso che essi, i politici, ci ammanniscomno loro i temi su cui discutere e demagogicamente eludono i desiderata profondi della gente adattando
ad usum delphini le strutture virtualmente democratiche).
4. Non capisco il paragone che fai.
Che c'entra il referendum pan-europeo proposto dai federalisti con l'iter di modifica costituzionale in Italia?
Comunque: Le modifiche alla Costituzione italiana prevedono il "
quorum adeguato" (come dici tu) dei parlamentari, mica dei cittadini. Al referendum si può arrivare se la modifica costituzionale ha il favore della maggioranza semplice dei parlamentari ma non di quella richiesta (2/3 dei parlamentari). Se si arriva al referendum costituzionale, questo vince con la maggioranza del 50% più un voto. Vedi dunque che dici cose sbagliate!
La Costituzione Europea (seppellita ormai nell'ultimo Consiglio Europeo - 21/22 giugno 2007) sarebbe andata in vigore solo con la ratifica di tutti gli stati, ossia all'unanimità. E vedi che ancora dici cose ... fuori tema e non le dici come sono.
5. Altra cosa fuori tema e detta come in realtà non è!
Ci sono casi (i più rilevanti) in cui in Consiglio (Europeo o dei Ministri) si decide all'unanimità.
Nei casi in cui si decide a maggioranza qualificata, ogni stao ha il suo peso ed inoltre – attualmente – occorrono due distinte maggioranze qualificate: quella del numero degli stati e quella della somma dei pesi degli stati.
Vatti a cercare (anche su questo forum) come stanno le cose ora (modificate l'ultima volta con l'entrata in vigore del trattato di Nizza).
Quello che dici tu non c'è assolutamente: se mai c'è il contrario! I pesi degli stati nel voto non sono proporzionali alla popolazione ma favoriscono gli stati piccoli, il numero di parlamentari europei idem (per esempio Malta ne ha 5 con 400 mila abitanti, –uno ogni 80 mila–, il Lussemburgo ne ha 6 con 465 mila – uno ogni 77.500 –, e l'Italia ne ha 85 con 59 milioni di abitanti – uno ogni quasi 700 mila e la Germania ne ha 99 con 82 milioni e mezzo di abitanti – uno ogni ogni 833 mila).
.........
[Purtroppo devo smettere per ... emergenza sopraggiunta!
Ma prima o poi ritornerò per completare le risposte!]
Ciao.
Ciao a tutti.
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