[e.a.]

cireno, su 27 dicembre 2011 - 09:15, detto:

Purtroppo il messaggio di Gesù non è mai stato preso “veramente” in considerazione dal mondo, nemmeno dalla Chiesa e da chi gli è contro.

questo é la solita deformazione cristiana che pretende di attribuire ai propri testi sacri una valenza pura, un'ideologia organica e coerente, pur essendo frutto di un lavoro del tutto terreno, politico-ideologico-normativo, durato secoli, in cui si sono accolti testi di una gran varietà d'autori ed epoche e se ne sono esclusi altri. si sono corretti, modificati, tradotti, limati, per costruire un sistema regolamentario e mitologico, alla bisogna.

non c'é alcun valore "vero" da prendere in considerazione, dal momento che i testi sacri sono perfettamente contraddittori e interpretabili come conviene a seconda del contesto. del resto, ciò é vero per qualunque testo cui si attribuisca il valore di dogma.

[cciappas]

cireno, su 27 dicembre 2011 - 09:15, detto:

Chiariamo: il socialismo e il messaggio di Gesù sono due cose differenti: il socialismo indica nello sfruttamento dell'uomo sull'uomo l'origine dei mali societari, il cristianesimo di Gesù è socialista(tra virgolette) perché mette i poveri come centro della sua attenzione, cosa del resto che Amos e Osea avevano fatto qualche secolo prima in quelle terre. Questa attenzione ai poveri e agli oppressi, alla parte misera della società in un momento in cui la schiavitù era praticamente la norma, la donna semplicemente un oggetto da lavoro, il potente diritto di vita e di morte sul sottomesso, ha fatto dire e scrivere e pensare che il messaggio di Gesù sia stato come l'esplosione di un Kakatoa in un'isola felice(?).

"Siate benvenuti voi, i poveri, perché vostro sarà il regno di Dio. Siate benvenuti, voi, gli affamati perché sarete saziati. Siate benvenuti voi, quelli che hanno pianto, perché riderete… Ma, al contrario, guai a voi, i ricchi!… guai a voi, che siete sazi, perché patirete la fame. Guai a voi che adesso ridete, poiché piangerete ed urlerete". (Luc., 6, 20.25).

Non leggete parole che contengono il germe di quell'idea che poi è diventata il socialismo? Certo, il socialismo e il messaggio di Gesù non sono la stessa cosa, ma se li avviciniamo il socialismo non stride come il capitalismo e l'imperialismo.
In Venezuela Chavez ha scoperto il socialismo cristiano e si richiama al messaggio di Gesù, la stessa cosa ha fatto a suo tempo Fidel Castro, addirittura padre Romero vescovo in Salvador è stato ammazzato da fascisti pagati dai latifondisti perchè quello che predicava era pericoloso (lo imputavano di essere comunista, mentre semplicemente era un vero seguace del messaggio cristiano). Perchè i poveri, gli umili, gli affamati sono stati il CENTRO del cristianesimo, ma purtroppo di Francesco o di Celestino la Chiesa ne ha visti pochi, al punto che anche ieri la Teologia della Liberazione, nata in Sudamerica dalle tesi di padre Boff e di padre Gutierrez, non è stata accettata da papa Voitila, che però santo verrà fatto lo stesso. La Chiesa ha giustificato spesso, nella sua lunga storia, la famosa frase di Marx sulla religione oppio dei popoli, il senso della quale però andrebbe modificato, o almeno integrato. Rubo una frase di altri: -

-La religione è stata sicuramente utilizzata dalle alte gerarchie religiose come "oppio dei popoli", con una matrice filoclassista che è risultata nettamente prevalente all'interno dell'esperienza sacrale del mondo occidentale negli ultimi tre millenni di storia, ma allo stesso tempo essa è servita (in forma subordinata e purtroppo secondaria, per peso e rilevanza storica), come fonte di ribellione politico-sociale ed "anfetamina dei popoli" sia ai profeti/rivoluzionari di ispirazione religiosa che ai loro numerosi (e perseguitati) seguaci, agli "eretici" sovversivi e alle forze sociali antagoniste in lotta contro i rapporti di produzione/potere classisti.

Purtroppo il messaggio di Gesù non è mai stato preso "veramente" in considerazione dal mondo, nemmeno dalla Chiesa e da chi gli è contro. La religione modificata da Lutero e da Calvino in misura minore, addirittura arriva a esaltare la ricchezza come "bene voluto da Dio", e questo è il tradimento del messaggio cristiano oltre che essere la base, il supporto, la gistificazione, del capitalismo americano. Sembra di rileggere "Got mit Uns" ma corretto in "Dio è con i ricchi".
In quanto a chi è contrario alla Chiesa, e di conseguenza alla religione che la Chiesa diffonde, si trova a leggere il messaggio di Gesù con il grande preconcetto della negazione dell'esistenza di Dio, che non dovrebbe c'entrare niente con un messaggio comunque UMANO quindi laico. Ma tant'è, preconcetti e pregiudizi possono anche alterare l'esatta messa a fuoco di quello che si sta guardandoi.

Il bello è che qualcuno (e.a.), affondato in questo mare di PRE-GIUDIZI, imputa me di essere confuso e infatti continua tranquillamente a scrivere, andando fuori tema

quel pezzo del discorso della montagna é famosissimo, ed carico di misticismo religioso. é un esplicito riferimento al paradiso e alla ricompensa divina, in cambio della devozione assoluta. i fedeli non si devono curare se sono poveri, sfigati, odiati e maltrattati nella vita perché quando saranno morti staranno alla grande in paradiso. devono solo pensare a dio.

oltretutto quel che non capisco, in questa retorica natalizia, é perché mai un pezzo dei vangeli dovrebbe essere spacciato per "laico" e perché questo dovrebbe valorizzarlo o farcelo digerire meglio?


perchè qui il MISTICISMO non c'entra niente, paradiso e inferno nemmeno, ma e.a. così come Cciappas hanno voluto infilarceli a forza, per dimostrare ancora una volta la loro opposizione alle religioni. Abbiamo capito che siete atei, ma in questo topic la vostra muscolarità atea che c'azzecca?

continuando a parlar di chiese e di religioni fai capire che se ci saranno religioni continueranno ad esserci ingiustizie e sfruttamento,,
confucio non era religioso ma diceva che dove cè un povero c'è un governo di ladri,,,
questo è socialismo...mentre non lo è il messaggio di cristo... è in inutile fingere....
e purtroppo tutti i governi di ladri hanno avuto la chiesa come alleata e come maestra di ingiustizia

Modificato da cciappas - 27 dicembre 2011 - 11:51

[Romano]

e.a., su 25 dicembre 2011 - 18:09, detto:

beato chi vivrà un giorno in un mondo libero dalle 3 religioni sorelle monoteiste!

Un mondo così l'abbiamo avuto: quello greco-romano.
Non era male, o almeno, non peggio di quello venuto dopo.
Anzi, quello venuto dopo, nei suoi aspetti migliori, ha recuperato l'eredità di quello classico.
Da tutto questo discorso bisogna fare eccezione per Cristo, che con il ramo biblico delle religioni abramitiche ha poco a che fare: come è stato detto, il messaggio evangelico rappresenta una mutazione culturale che stava maturando nel mondo romano, in confluenza con lo stoicismo, e perfino con l'epicureismo. Solo con le elaborazioni successive - a cominciare da Paolo - il cristianesimo è stato ricondotto alle sue matrici testamentarie, in un complesso patchwork ideologico e dottrinario che risente in modo decisivo della sua collocazione storica nei secoli medievali, nei quali la religione è fondamentale instrumentum regni - ed essa stessa regno terreno.
Per completare il quadro, a me sembra che il problema che abbiamo oggi è quello di un mondo - di una civiltà - che non è più cristiana, non è evangelica nè clericale, e nemmeno laica, ma semplicemente de-sacralizzata - quindi nemmeno pagana. Il nostro patchwork è un'aggiornata forma di eclettismo, che consente di sostituire alla coscienza una scelta del tutto contingente di costruzioni verbali, tratte dal vasto repertorio di venticinque secoli di storia. Specialmente dopo la dismissione del socialismo, che è stato l'extrema ratio per una visione sacrale del mondo, dal repertorio del post-moderno.

Modificato da Romano - 08 febbraio 2012 - 01:46

[cireno]

Romano, su 08 febbraio 2012 - 01:42, detto:

Un mondo così l'abbiamo avuto: quello greco-romano.
Non era male, o almeno, non peggio di quello venuto dopo.
Anzi, quello venuto dopo, nei suoi aspetti migliori, ha recuperato l'eredità di quello classico.
Da tutto questo discorso bisogna fare eccezione per Cristo, che con il ramo biblico delle religioni abramitiche ha poco a che fare: come è stato detto, il messaggio evangelico rappresenta una mutazione culturale che stava maturando nel mondo romano, in confluenza con lo stoicismo, e perfino con l'epicureismo. Solo con le elaborazioni successive - a cominciare da Paolo - il cristianesimo è stato ricondotto alle sue matrici testamentarie, in un complesso patchwork ideologico e dottrinario che risente in modo decisivo della sua collocazione storica nei secoli medievali, nei quali la religione è fondamentale instrumentum regni - ed essa stessa regno terreno.
Per completare il quadro, a me sembra che il problema che abbiamo oggi è quello di un mondo - di una civiltà - che non è più cristiana, non è evangelica nè clericale, e nemmeno laica, ma semplicemente de-sacralizzata - quindi nemmeno pagana. Il nostro patchwork è un'aggiornata forma di eclettismo, che consente di sostituire alla coscienza una scelta del tutto contingente di costruzioni verbali, tratte dal vasto repertorio di venticinque secoli di storia. Specialmente dopo la dismissione del socialismo, che è stato l'extrema ratio per una visione sacrale del mondo, dal repertorio del post-moderno.

Se hai letto tutto il thread avrai potuto notare come le risposte, quasi tutte le risposte, hanno criticato le religioni quasi come fossero l’origine ela summa di tutti i mali dell’umanità. Ha fatto eccezione AFAM scrivendo “il termine religione non c’entra niente con il Cristo”, ma lei, Afam, scrive poco ma sempre appropriatamente.
Ora l’ultima risposta di e.a., quella che vorrebbe beati quei popoli che avranno eliminato le tre religioni monoteiste, mi ha veramente impedito di rispondere a mia volta. Perché quell’affermazione non aveva, per me, alcun senso, nemmeno in rapporto al thread, e quindi non ho risposto evitando di fare polemiche. Tu ora rispondi e io rispondo a quello che hai scritto.

La religione, qualsiasi religione, da quella che adorava Quetzalcoatl a quella che vede in Allah la meta finale di ogni essere umano, non può essere vista così come la vede e.a. ma non solo, una religione ha il compito di riempire un vuoto che nasce nell’uomo non appena questo comincia a porsi delle domande., come poi queste varie religioni vengono manipolate dagli umani E’ UN ALTRO CONTO, quindi il mio thread voleva proprio parlare di qualcosa che con le religioni aveva ben poco a che fare, e infatti Afam aveva ben colto il punto.

Rispondendo a te devo riconoscere che è vero, è proprio così come hai scritto: viviamo oggi in una società DE-SACRALIZZATA, dove conta solo quello che può essere afferrato, mangiato, annusato; indossato; ’ultima religione che non cercava Dio ma molto più modestamente una miglior giustizia per la società umana è stata disintegrata da chi ci ha poi portato a questa società appunto de-sacralizzata.
Non voleva essere solo questione di religioni intese come inganno degli uomini boccaloni attuato per chissà quali scopi malvagi, ma di altro, il thread che ho aperto. Però evidentemente non so spiegarmi come avrei voluto, e quindi il thread si è fermato su quell’affermazione ultima di e.a.

[Romano]

cireno, su 08 febbraio 2012 - 08:46, detto:

Se hai letto tutto il thread avrai potuto notare come le risposte, quasi tutte le risposte, hanno criticato le religioni quasi come fossero l'origine ela summa di tutti i mali dell'umanità. Ha fatto eccezione AFAM scrivendo "il termine religione non c'entra niente con il Cristo", ma lei, Afam, scrive poco ma sempre appropriatamente...
Rispondendo a te devo riconoscere che è vero, è proprio così come hai scritto: viviamo oggi in una società DE-SACRALIZZATA

Il discorso si complica sempre di più, non sul piano concettuale ma su quello dialettico. Ma va bene così.
Quello che dice Afam corrisponde anche a ciò che intendovo quando ho accennato alla figura di Cristo all'interno della vulgata ecclesiale.
Ma il senso di queste nostre diverse interpretazioni sul tema io credo che vadano al di là del referendum pro o contro le "religioni", se partiamo proprio dal concetto di sacralità e di de-sacralità.
Negativo è esattamente parlare di "religioni" e non di "religiosità", ossia di "religione" come espressione del senso del sacro, che accomuna tutte le culture e tutte le civiltà.
Da qui nasce la posizione fortemente critica verso le tre religioni monoteiste, abramitiche, in quanto discriminatorie e divisive, fondate sul concetto del "vero" con un intrinseco valore imperialisto e totalitario: un rovesciamento completo, in queste religioni, di quella funzione inclusiva che aveva la religione nel rapporto tra i popoli e gli individui nel mondo classico, sia greco-romano, sia "barbarico".
Un concetto del "vero" che ha preso il sopravvento su quello del "sacro": cioè sulla pietas, che era il valore spirituale e caratteriale nel quale si riconoscevano reciprocamente uomini di cultura e di civiltà diversa.
Quel "vero" nel mondo classico aveva un ruolo esclusivamente mitologico - diverse raffigurazioni divine, diversi pantheon - che si erano andati a mano a mano cristallizando in adorazioni suprestiziose, tanto da far scrivere a Lucrezio che tantum religio potuit suadere malorum. Nelle nostre religioni monoteiste la mitologia diventa dottrina, e la superstizione, l'obbedienza e l'ortodossia ne diventano i caratteri distintivi, con un valore oscurantista e autoritativo assai maggiore (o almeno uguale) a quello che verso il tramonto del mondo classico aveva fatto scrivere quel verso al poeta Lucrezio.
Il messaggio di Cristo non ha niente di questo valore autoritativo e dottrinario. Rappresenta una continuità e un'evoluzione rispetto alla pietas classica, che allora supera i confini della morale familiare e civile, diventando pienamente un fenomeno della coscienza e della consapevolezza d'una comune natura umana. Un senso del sacro, cioè, che completa in una chiave moderna e sociale quella sacralità panteistica, naturalistica, che era propria del misticismo classico e barbarico.
In questo senso possiamo considerare il socialismo come l'extrema ratio della sacralità, proprio partendo dalla natura del messaggio cristiano, con il quale ha in comune il fatto di guardare al mondo mettendosi "dalla parte degli ultimi", cosa possibile soltanto se assume un valore determinante la sacralità della vita e della persona.

[Vangher]

Ho letto per un po', e poi mi sono stancato, perché non capisco che diavolo c'entri la ricerca di questa mitica “isola” con le fedi religiose.
Questa “isola”, semmai esiste, è dentro di noi, a mio parere, e nella capacità di capire che il ricco sono io, il povero sono io, il nemico sono io, il diverso sono io, lo storpio sono io, il dittatore, o il despota sono sempre io.
La risposta ce l'abbiamo dentro di noi, e non dobbiamo ricercarla altrove, e “l'isola” è quella che calpestiamo.