[tarzan]

Il Giorno della Memoria ricorda la Shoah come emblema di tutti i crimini simili commessi nella storia. Il senso che dò io al Giorno della Memoria riguarda sia gli ebrei in particolare che l'umanità in generale. E' un monito all'Europa perchè rifiuti l'antisemitismo ed è un monito per l'umanità intera perchè rifiuti ogni forma di razzismo, l'una cosa non deve togliere rilevanza all'altra....dice coerentemente e giustamente ni3mi.

Umani, umanissimi come noi, erano i fascisti che pensarono, e scrissero, con Mussolini, le leggi razziste del 1938, controfirmate dall'umanissimo Re d'Italia nel Settembre e approvate in Parlamento nel Dicembre, umani i servitori del regime che con tanto zelo le applicarono, che ricercarono le liste degli ebrei per consegnarle ai nazisti, umani i delatori, le spie, i torturatori degli antifascisti, dei partigiani, coloro che si vendettero e che vendettero, umani i professori italiani firmatari del manifesto della razza, umani anche coloro che volsero il viso dall'altra parte, coloro che il giorno delle leggi razziste, non salutarono più mia nonna, italiani, umanissimi, coloro, che gestirono all'inizio il campo di Fossoli, o le carceri italiane dove gli ebrei vennero reclusi per la sola colpa di essere nati, umanissimi coloro che li consegnarono ai nazisti, e umani, molto umani, quasi bestiali, i nazisti veri e propri. Umani certo, e nostri fratelli, anche coloro che si ribellarono, che nascosero, salvarono, tacquero, aiutarono....ci ricorda Emanuele Fiano


Per una persona "umana" come il destricolo che ancor oggi difende un'ideologia, quella delle leggi razziali "imposte" da Mussolini nel 1938, quella che collaborò con i tedeschi per arrestare e deportare 8000 ebrei (arrestati dai corpi di polizia della RSI in base all'ordine di polizia Buffarini-Guidi del novembre 1943), è una vergogna che si presenti a contestare così livorosamente queste prese di posizione. Sarebbe bello che il signore in questione (il destricolo) sia veramente conscio di quello che vuole significare il giorno della Memoria. Purtropp ho come l'impressione che abbia bisogno di un sostegno farmacologico.

[cciappas]

Milena, su 27 gennaio 2012 - 19:14, detto:

vabbe' dai qua si sta tagliando il capello in 4
è chiaro che per ricordare si intende ricordare quelli che sono stati gli errori che hanno portato e stanno tutt'ora portando a tali orrori..
Insomma sui libri di storia.. la storia non deve scomparire.. altrimenti è difficile capirla

che poi sia una mera utopia (visto quello che è successo a Torino nel campo Rom... o a Firenze) questo è un altro discorso.. nel mio piccolo cerco di non dimenticare e, se possibile, combattere affinchè tali errori non vengano ripetuti

io dico invece che sono 6o Anni che si parla di olocajusto e intanto i palestinesi sono ancora nei lager...
io dico invece che bisogna gridare chiAro e forte,... cari ebrei israeliani ora avete rotto le palle .., è ora che liberiate i palestimesi dai vostri lager
e bisogna ripeterlo ogni giorno,,,,, tutti...

Modificato da cciappas - 27 gennaio 2012 - 19:24

[Guya]

Caere, su 27 gennaio 2012 - 19:21, detto:

... scomparire dai libri di storia?? Scherzi? Non intendevo mica quello... e non intendevo neanche che è sbagliato ricordare... lì è morta un sacco di gente, figuriamoci...

... dico solo che se lo scopo della memoria sta nella speranza di evitare che risuccedano... mi pare una speranza piuttosto vana...

Si lo so che non intendevi quello


lo scopo della memoria sta nel fatto di cercare di rimediare agli errori.. e ricordare i crimini commessi dà la dimensione di quelli che sono stati, appunto, gli errori

Non si può raccontare un fatto storico a metà.. in qualche modo perchè venga recepito e compreso, occorre dimostrare quali siano stati gli errori e le loro conseguenze
Ecco cosa intendo..

[Caere]

cciappas, su 27 gennaio 2012 - 19:24, detto:

io dico invece che sono 6o Anni che si parla di olocajusto e intanto i palestinesi sono ancora nei lager...
io dico invece che bisogna gridare chiAro e forte,... cari ebrei israeliani ora avete rotto le palle .., è ora che liberiate i palestimesi dai vostri lager
e bisogna ripeterlo ogni giorno,,,,, tutti...

... perché tu evidentemente etichetti pure i morti... in realtà non ha importanza se da una parte sono morti degli ebrei, da un'altra gli indiani o i neri... in ogni caso muore della GENTE... e chiunque sia capace di commettere crimini del genere è un... criminale, appunto... il fatto che i Palestinesi stiano passando quello che tu dici non sposta di un micron quello che gli ebrei passarono allora...

Modificato da Caere - 27 gennaio 2012 - 19:29

[Guya]

Caere, su 27 gennaio 2012 - 19:29, detto:

... perché tu evidentemente etichetti pure i morti... in realtà non ha importanza se da una parte sono morti degli ebrei, da un'altra gli indiani o i neri... in ogni caso muore della GENTE... e chiunque sia capace di commettere crimini del genere è un... criminale, appunto... il fatto che i Palestinesi stiano passando quello che tu dici non sposta di un micron quello che gli ebrei passarono allora...

no infatti..

[cciappas]

Caere, su 27 gennaio 2012 - 19:29, detto:

... perché tu evidentemente etichetti pure i morti... in realtà non ha importanza se da una parte sono morti degli ebrei, da un'altra gli indiani o i neri... in ogni caso muore della GENTE... e chiunque sia capace di commettere crimini del genere è un... criminale, appunto... il fatto che i Palestinesi stiano passando quello che tu dici non sposta di un micron quello che gli ebrei passarono allora...

io non sottovsaluto n ulla,,.. io dico che parlare di olocausto è strumentale per dimenticare i palestinesi..., e se si continuerà a parlare solo d olocausto i palestinesi nei lager ci riamarranno per altri 6o anni e più.. visto che non avete il coraggio di pretendere la loro liberazione,, e lasciate in silenzio che ora siano gli ebrei a fare i criminali...

Modificato da cciappas - 27 gennaio 2012 - 19:34

[Caere]

cciappas, su 27 gennaio 2012 - 19:33, detto:

io non sottovsaluto n ulla,,.. io dico che parlare di olocausto è strumentale per dimenticare i palestinesi..., e se si continuerà a parlare solo d olocausto i palestinesi nei lager ci riamarranno per altri 6o anni e più.. visto che non avete il coraggio di pretendere la loro liberazione,, e lasciate in silenzio che ora siano gli ebrei a fare i criminali...

... in sostanza quindi tu dici che ad altri crimini non venga data la stessa enfasi che viene data all'olocausto? Sì... su questo credo che tu non abbia torto... ma che utilità ha ai fini di questa discussione?

Modificato da Caere - 27 gennaio 2012 - 19:40

[Plutarco]

cciappas, su 27 gennaio 2012 - 19:33, detto:

io non sottovsaluto n ulla,,.. io dico che parlare di olocausto è strumentale per dimenticare i palestinesi..., e se si continuerà a parlare solo d olocausto i palestinesi nei lager ci riamarranno per altri 6o anni e più.. visto che non avete il coraggio di pretendere la loro liberazione,, e lasciate in silenzio che ora siano gli ebrei a fare i criminali...

A te dei palestinesi non te ne può fregare di meno, li strumentalizzi solo come arma retorica contro gli ebrei.
Il tuo scopo non è parlare dei palestinesi ma smettere di parlare degli ebrei.

[Guya]

Caere, su 27 gennaio 2012 - 19:40, detto:

... in sostanza quindi tu dici che ad altri crimini non venga data la stessa enfasi che viene data all'olocausto? Sì... su questo credo che tu non abbia torto... ma che utilità ha ai fini di questa discussione?

l'utilità c'è.. nella misura in cui occorre non dimenticare quello che sta accadendo sulla striscia di Gaza..
ma credo che Cciappas sbagli, di fondo.. perchè con la sua protesta tende a voler sotterrare quello che, invece, è stato un orrore del passato solo perchè chi lo ha subito sono stati ebrei.. persone che in teoria hanno rappresentato in quanto razza, Israele (?)

..e Cciappas.. sbagli a dire che si lascia morire nel silenzio i palestinesi, perchè non è così.. anzi noto molto più silenzio su quello che succede a Guantamano per esempio..
Lo vedi che pure tu dai due pesi e due misure e una "priorità" differente ?

Lo ripeto.. nella mia banalità, lo ammetto, quando ho pensato di aprire questo 3d.. volevo ricordare a 360°

[Zardoz]

Caere, su 27 gennaio 2012 - 17:19, detto:

Zard... io credo che tu stia dicendo cose che ci azzecchino poco... cioè... anch'io sono un po' contrario a queste giornate della Memoria... dato che sono del parere che certe cose andrebbero dimenticate... almeno finché si parla di episodi di una tale gravità credo di sapere dove stanno il bene e il male...


Ovviamente chi preferisce ricordare fa benissimo a farlo... soprattutto se è convinto che serva a qualcosa...

Ci sono due ordini di problemi.
Il primo è la data di scadenza...
per quanto ancora dovremmo parlare dell'olocausto e far sentire in colpa le nuove generazioni che con quello non c'entrano niente?per quanto ancora la Germania o le ferrovie francesi o chi per esso, dovranno pagare i risarcimenti a vittime, figli di vittime, nipoti, nipoti di seconda, terza n generazione?cos'è fine pena mai?
il secondo problema è che in linea di massima non sarei nemmeno contro nel ricordare questa tragedia ma sono contro il modo in cui la si ricorda, il vittimismo, la retorica e il business che c'è dietro, Norman Finkelstein ha proprio ragione.
Si fa tanta retorica sui morti di 70 anni fa e poi non si vedono i morti palestinesi di oggi, adesso, che subiscono una occupazione militare da 45 anni, illegale e condannata da tutto il mondo salvo gli USA?che senso ha?allora è una giornata che non serve a niente!
se ti ricordi anche il parlare dei gay o degli zingari uccisi fino a qualche anno fa non esisteva, sembrava che nelle camere a gas ci fossero solo gli ebrei, è una cosa piuttosto recente, già un passo in avanti...

ni3mi, su 27 gennaio 2012 - 17:24, detto:

Che le leggi razziali siano state "imposte" da Hitler a Mussolini è una menzogna.
Mussolini era liberissimo di fare quello che voleva.
Che gli ebrei fino al 1938 erano conniventi col regime (non tutti e non diversamente dagli altri) non vedo cosa dimostri.
E che Mussolini abbia difeso gli ebrei dalle persecuzioni naziste è vero solo fino all'8 settembre 1943, dopo ha collaborato con i tedeschi per arrestarli e deportarli, la maggioranza degli 8000 ebrei deportati dall'Italia furono arrestati dai corpi di polizia della RSI in base all'ordine di polizia Buffarini-Guidi del novembre 1943.

Si certo, liberissimo dopo che era stato liberato al Gran Sasso e preso in custodia dai tedeschi...


Prima, fino al '38, il Fascismo aveva difeso gli ebrei italiani difendendoli da alcune pretese discriminatorie di stampo cattolico e marginalizzando quelli che fin dall'ascesa di Hitler presero a scimmiottare le teorie razziali naziste.
Agli ebrei italiani il regime riconosceva la partecipazione al processo risorgimentale, l'eroismo nella Grande Guerra e la partecipazione alla rivoluzione fascista. Per cui furono cittadini come gli altri.

Gli ebrei italiani si riconobbero nel regime fascista come continuatore dello Stato risorgimentale, gli oppositori furono minuscole aliquote di matrice ideologica, la percentuale di iscritti al partito era quasi la totalità dei maschi adulti, e durante tutto il ventennio solo 41 ebrei italiani emigrarono in Palestina.

A livello internazionale il Fascismo fu l'unico che prese la loro difesa già all'avvento di Hitler.
- intervento di Mussolini tramite l'ambasciatore a Berlino su Hitler, chiedendo che fossero ritirate le leggi razziali tedesche promulgate appena due mesi dopo il cancellierato (Hitler rispose picche)
- appoggio all'emigrazione degli ebrei dell'est europa verso la Palestina, che potevano partire da Trieste con lo sconto dell'80% sul biglietto
- permesso agli ebrei tedeschi che emigravano dalla Germania a stabilirsi in Italia, compreso il riconoscimento giuridico dei titoli di studio.
- apertura di tre fattorie in Toscana dove gli ebrei in procinto di andare in Palestina imparavano le tecniche agricole (da cui si formarono i Kibbutz)
- apertura della scuola navale di Civitavecchia dove i giovani ebrei stranieri imparavano l'arte marinara (fu il nucleo fondante delle forze armate ebraiche)

Nel periodo prebellico la questione ebraica fu motivo di aspra divisione fra il regime fascita e quello nazista, che poi culminò con lo schieramento delle divisioni Brennero facendo fallire l'Anschluss austriaco del 1934 in quei giorni la famiglia di Dolfuss era ospite a Riccione della famiglia Mussolini)

Anche durante la guerra, a leggi razziali e alleanza militare coi tedeschi, il regime tentò di smarcarsi per quanto possibile, tant'è che la zona di occupazione italiana in Francia diventò rifugio sicuro per tutti gli ebrei francesi e non che riuscivano a raggiungerla, complice il Commissario di Polizia Lo Spinoso (un altro Perlasca) che d'accordo con Mussolini rintuzzò sempre le pretese tedesche di consegnare gli ebrei (compreso un intervento diretto mi pare di Ribbentrop che venne appositamente a Roma)

Insomma, senza voler minimamente giustificare o minimizzare la gravità delle leggi razziali esse vanno considerate un atto di cinismo politico funzionali all'alleanza con la Germania, e non parte di una matrice ideologica di stampo razziale che dal '22 al '38 non c'è mai stata.
E il cinismo politico è responsabilità di Mussolini stesso, che come ho detto è voluto rimanere unico attore e responsabile, facendo degenerare il Fascismo in Mussolinismo. E quindi portando il paese in guerra ancora per cinico calcolo politico giudicando che i tedeschi avessero già vinto e così via.

La "confusione politica" di Mussolini nel periodo dopo lo scoppio della II GM può essere testimoniata da un fatto.
Mentre i russi, alleati dei tedeschi contro la Polonia, attaccavano la Finlandia in base agli accordi Hitler-Stalin, l'Italia è l'unica nazione che aiuta militarmente i finlandesi, inviando aerei da caccia (Fiat G50) e carichi di armi e munizioni al punto che il fucile Md. 91 diventa l'arma standard dei finlandesi durante i combattimenti.

Milena, su 27 gennaio 2012 - 18:34, detto:

io invece sono convinta che occorra non dimenticarle queste cose
Non almeno finchè continuano ad esserci episodi di tale gravità (e su questo dò ragione a Cciappas)

scusa ma gli episodi di "tale gravità" dove sarebbero?io non vedo ebrei perseguiti, trattati male, privati dei loro diritti o ammazzati, che stai dicendo?
a cosa serve quell'obbrobrioso memoriale che deturpa Berlino e il prossimo, sono sicuro anch'esso strambissimo, museo della shoah in Villa Torlonia?

torniamo al concetto davvero ficcante di armi di distruzione di massa coniato da Beppe, ti pare che oggi in Italia ci sia gente che propagandi, auspichi o stia per fare degli olocausti?ma ci vogliamo prendere per il sedere davvero??

ni3mi, su 27 gennaio 2012 - 18:59, detto:

C'ho piacere che il museo della Shoah lo fanno proprio a casa di Mussolini, è una vittoria postuma per chi per colpa sua è stato gasato.

Magari se se lo facessero coi soldi loro sarebbe anche meglio...

Modificato da Zardoz - 27 gennaio 2012 - 20:52

[Guya]

Zardoz, su 27 gennaio 2012 - 20:49, detto:

scusa ma gli episodi di "tale gravità" dove sarebbero?io non vedo ebrei perseguiti, trattati male, privati dei loro diritti o ammazzati, che stai dicendo?
a cosa serve quell'obbrobrioso memoriale che deturpa Berlino e il prossimo, sono sicuro anch'esso strambissimo, museo della shoah in Villa Torlonia?

torniamo al concetto davvero ficcante di armi di distruzione di massa coniato da Beppe, ti pare che oggi in Italia ci sia gente che propagandi, auspichi o stia per fare degli olocausti?ma ci vogliamo prendere per il sedere davvero??


Magari se se lo facessero coi soldi loro sarebbe anche meglio...

episodi di tale gravità inteso in generale... cazzo Zardoz quando decidi di far da scemo ci riesci benissimo a non pagar le tasse per questo eh ?

[polifilo]

senti zardoz il ponte di santa trinita non lo hanno fatto saltare i puffi. un ponte bellissimo del cinquecento lo hanno fatto saltare quelle teste di cazzo di tedeschi.
ora che vengono a dirmi che io mangio pizza e mandolino ma io gli faccio ingoiare una per una le pietre del battistero.
è bene che si sentano in colpa.
far saltare santa trinita gli ha fatto vincere la guerra?
no fu solo uno sfregio da parte di un popolo che dice di amare l'arte
sticazzi pensa se l'avesse odiata.