[Leozaquini]

senti, mio caro Vanni, decidi da che parte vuoi stare.
L'intervento di Afam potrebbe farti riflettere.

Nel partitino-mandante che frequenti, ti hanno convinto che "conviene dare ragione al partitino ?" ... ti hanno predicato che "tutti sono d'accordo col partitino?" ... e che "tanto vale assecondarlo"? ... constata i FATTI: non e' vero!

L'intervento di Afam e' stato di nuovo rivelatore della DEBOLEZZA della posizione del "leccaculo di partito" (uso questa espressione perche' quella del mili-TONTO, pare ti offenda). Quella posizione e' particolarmente gracile perche' enfatizza le stronzate che vi raccontate tra gli adepti e ti fa perdere di vista la realta' dei milioni di persone.

= = =
Ti racconto ancora questa e poi... vedi tu.

La tua posizione "Punto 6: ridurre il numero dei rappresentanti" si somiglia moltissimo a quella del Senatore che era venuto alla nostra assemblea della federazione di associazioni di emigrati. La ricalca perfettamente. Ne ho gia' parlato ma le descrivo piu' in dettagio sperando che possa esserti utile.

Anche lui, era intervenuto (prima di me) per dire diverse cose giuste, ed aggiungendo quella puttananata.
Anche li' ero intervenuto, come nel tuo caso, per dire: "molte cose le condivido ... salvo ...".

In quel caso erano intervenuti dopo di me non solo Afam come qui, ma alcune decine di presidenti di associazioni di emigrati. Tutti si erano dichiarati favorevoli al mio intervento. Del resto l'applauso che aveva seguito le mie parle era stato gia' esplicito.
Era poi ri-intervenuto anche il Senatore, per riconoscere che aveva avuto torto e che aveva buttato li' quella frase supponendo che "la si desse per scontata ..." ma che anche lui in cuor suo nutriva le identiche convinzioni di tutti (e tue): la riduzione dei parlamentari e' una proposta demagogica e nociva alla democrazia ... ecc ecc.

Anche quel senatore fa parte del tuo partitino, nei confronti del quale per altro lui ha una posizione molto piu' "Da CITTADINO" che non te. Tanto e' vero che mi ha raccontato moltissime altre bojate-partitiche alle quali si sta opponendo, mentre io da parte mia lo tengo al corrente di tutte le mie iniziative piu' importanti.

Se la bojata-partitica ti e' "scappata", come al senatore, posso anche capirti ma fai come lui: riconosci l'errore e si va avanti.
Implicitamente anche Afam interviene per dirti la medesima cosa: che la riduzione dei parlamentari sia una cosa che "tutti vogliono" e "danno per scontato" e' una delle bojate che vi raccontano nel partitino. La realta' e' diversa.

In OGNI CASO, un CITTADINO, non ASSECONDA posizioni che non lo convincono e che anzi ritiene NOCIVE alla DEMOCRAZIA ed alla COLLETTIVITA'. La sconfitta certo non e' IMPOSSIBILE, ma soltanto i leccaculo se ne rendono complici.

Modificato da Leozaquini - 21 febbraio 2012 - 11:53

[vanni sandro]

Leozaquini, su 21 febbraio 2012 - 10:56, detto:

senti, mio caro Mr. "maggioranza silenziosa".

Decidi da che parte vuoi stare.
L'intervento di Afam potrebbe farti riflettere.

Nel partitino-mandante che frequenti, ti hanno convinto che "conviene dare ragione al partito?" ... constata i FATTI: non e' vero!

L'intervento di Afam e' stato di nuovo rivelatore della DEBOLEZZA della posizione del "leccaculo di partito" (uso questa espressione perche' quella del mili-TONTO, pare ti offenda). Quella posizione e' particolarmente gracile perche' enfatizza le stronzate che vi raccontate tra gli adepti della setta del partitino e ti fa perdere di vista la realta' dei milioni di persone.

= = =
Ti racconto ancora questa e poi... vedi tu.

La tua posizione "Punto 6: ridurre il numero dei rappresentanti" si somiglia moltissimo a quella del Senatore che era venuto alla nostra assemblea della federazione di associazioni di emigrati. La ricalca perfettamente.

Anche lui, era intervenuto (prima di me) per dire diverse cose giuste, ed aggiungendo quella puttananata.
Anche li' ero intervenuto, come nel tuo caso, per dire: "molte cose le condivido ... salvo ...". In quel caso erano intervenuti dopo di me non solo Afam come qui, ma alcune decine di presidenti di associazioni di emigrati. Tutti si erano dichiarati favorevoli al mio intervento. Del resto l'applauso che aveva seguito le mie parle era stato gia' chiaro.
Era poi ri-intervenuto anche il Senatore, per riconoscere che aveva avuto torto e che aveva buttato li' quella frase supponendo che "la si desse per scontata ..." ma che anche lui in cuor suo nutriva le identiche convinzioni di tutti (e tue): la riduzione dei parlamentari e' una proposta demagogica e nociva alla democrazia ... ecc ecc.

Anche quel senatore fa parte del tuo partitino-di-merda, nei confronti del quale per altro lui ha una posizione molto piu' "Da CITTADINO" che non te. Tanto e' vero che mi ha raccontato moltissime altre bojate-partitiche alle quali si sta opponendo, mentre io da parte mia lo tengo al corrente di tutte le mie iniziative piu' importanti.

Se la bojata-partitica ti e' "scappata", come al senatore, posso anche capirti ma fai come lui: riconosci l'errore e si va avanti.
Implicitamente anche Afam interviene per dirti la medesima cosa: che la riduzione dei parlamentari sia una cosa che "tutti vogliono" e "danno per scontato" e' una delle bojate che vi raccontano nel partitino-di-merda.

Caro mili-tonto del paritino- non partitino M5S e leccaculo di Grillo, qui le puttanate le scrivi solo tu, e spesso usando caratteri cubiltali.
Ti sto dicendo che la stragrande maggioranza dei cittadini italiani (quelli senza tessera che tu consideri più liberi di me), rincoglioniti dalla propaganda antipolitica e antipartitica orchestrata quotidianamente da gente come te, vuole una drastica riduzione del numero dei parlamentari.

Io, da cittadino, dopo aver fatto la mia battaglia civile e culturale, ne prendo atto. Ho la presunzione di rendermi conto quando è il momento di gettare la spugna. Non mi interessa fare il soldatino giapponese che difende il presidio quando la guerra è finita.
Fuori da questo forum, tra i "liberi cittadini senza tessera in tasca", non c'è nessuno disponibile a sostenere la tua posizione.
Levati il prosiutto dagli occhi e guarda la realtà.
In questo momento politico, grazie al qualunquismo e al populismo (stile Grillo a cui lecchi il culo ogni mattina), è praticamente impossibile parlare al cervello della gente, senza essere sbranati.
Basta vedere il tuo comportamento nel forum. Appena uno si permette di andare contro il tuo pensiero, partono invettive e insulti. Alla faccia del libero confronto e della democrazia.
Hai enfatizzato una delle pagine più vergognose della politica italiana, il Vaffanculo day. Ovvero il trionfo del qualunquismo e dell'antipolitica. E hai il coraggio di parlare di mili-tonti. Che pena!

[Vangher]

vanni sandro, su 21 febbraio 2012 - 11:56, detto:

Caro mili-tonto del paritino- non partitino M5S e leccaculo di Grillo, qui le puttanate le scrivi solo tu, e spesso usando caratteri cubiltali.
Ti sto dicendo che la stragrande maggioranza dei cittadini italiani (quelli senza tessera che tu consideri più liberi di me), rincoglioniti dalla propaganda antipolitica e antipartitica orchestrata quotidianamente da gente come te, vuole una drastica riduzione del numero dei parlamentari.

Io, da cittadino, dopo aver fatto la mia battaglia civile e culturale, ne prendo atto. Ho la presunzione di rendermi conto quando è il momento di gettare la spugna. Non mi interessa fare il soldatino giapponese che difende il presidio quando la guerra è finita.
Fuori da questo forum, tra i "liberi cittadini senza tessera in tasca", non c'è nessuno disponibile a sostenere la tua posizione.
Levati il prosiutto dagli occhi e guarda la realtà.
In questo momento politico, grazie al qualunquismo e al populismo (stile Grillo a cui lecchi il culo ogni mattina), è praticamente impossibile parlare al cervello della gente, senza essere sbranati.
Basta vedere il tuo comportamento nel forum. Appena uno si permette di andare contro il tuo pensiero, partono invettive e insulti. Alla faccia del libero confronto e della democrazia.
Hai enfatizzato una delle pagine più vergognose della politica italiana, il Vaffanculo day. Ovvero il trionfo del qualunquismo e dell'antipolitica. E hai il coraggio di parlare di mili-tonti. Che pena!

Vediamo se riusciamo a tralasciare i gentili appellativi, ed a concentrarci sugli argomenti.

Secondo te, caro Vanni, perché “la stragrande maggioranza dei Cittadini” vuole la diminuzione dei parlamentari..?

Vediamo di ipotizzare alcune possibili motivazioni:
1° Sono una mandria di ladri, ed incapaci. Meno ce ne sono, e meglio è.
2° Meno sono, e meno paghiamo.
3° Dietro ad ogni onorevole ci sono almeno una decina di portaborse, segretarie/segretari, consulenti personali, autisti, scorte, e addetti stampa. Sai quanto risparmieremmo..?

Che la riduzione dei costi della politica debba essere affrontata quanto prima è indubbio, ma chi ha interesse a lasciare che l'opinione pubblica pensi che la soluzione sia la riduzione del numero dei parlamentari..?
I Cittadini, oppure quelle organizzazioni private, denominate partiti, che manterrebbero il controllo sulle nomine, ed i finanziamenti pubblici mascherati da rimborsi elettorali..?

Vedi, caro Vanni, come una possibile soluzione possa essere tramutata in un interesse della casta..?

Un partito che davvero fosse interessato al bene pubblico, dovrebbe cercare di capire non solo “cosa” vuole la Cittadinanza, ma anche “perché” lo vuole, e questo, come hai dimostrato anche tu, il Pd non ha nemmeno cercato di farlo, perché non rientra nel suo interesse, come in quello di qualsiasi altro partito. (d'altronde è da tempo che sostengo che sono tutti uguali..)

Un tuo ipotetico intervento nella sezione ove svolgi la tua partecipazione, su queste motivazioni, molto probabilmente ti avrebbe condotto ad un allontanamento, perché “non in linea con il pensiero costruttivo del partito”, e pertanto ti sei adeguato.. Hai chinato il capoccione, ed ora fingi di difendere una imposizione, come se fosse una idea voluta dalla “maggioranza dei Cittadini”.

Riflettici Vanni: chi si sta arrampicando sugli specchi unti..?

[Leozaquini]

vanni sandro, su 21 febbraio 2012 - 11:56, detto:

...
Ti sto dicendo che la stragrande maggioranza dei cittadini italiani (quelli senza tessera che tu consideri più liberi di me), rincoglioniti dalla propaganda antipolitica e antipartitica ....

Rincoglioniti pero' anche da te: tu infatti e NESSUN ALTRO qui dentro si e' messo a predicare:

6) Dimezzamento del numero dei parlamentari

Non ti e' venuto in mente che potevi stare ZITTO? ... quanto meno evitare di reclamizzare quel "punto 6" ? ... associandoti alla "propaganda antipolitica e antipartitica ...".

Chi e come ti obbliga ad assecondarla?


Chi ti OBBLIGA a DIRE cose che tu stesso ritieni STRONZATE?

Credi che fuzionera' mai una societa' civile dove le gente fa come te?

.. ma, lui deve accordarsi al "partito mandante" ... il quale ha deciso di "assecondare l'antipolitica" (e chissa' come mai!).

Citazione

Io, da cittadino, dopo aver fatto la mia battaglia civile e culturale,

Sarebbe bello. Ma ...
Contrariamente a quanto fatto da me, non ha mai detto:

- DOVE
- COME
- QUANDO
- CON CHE ESITI.

... come ti si puo' credere?

E' purtroppo legittimo e forse doveroso, da parte mia e di tutti, considerarti un cialtrone.

Infatti hai dimostrato gia' di essere in grado di prendere per il culo persino te' stesso:

= = =
Raccolta di frasi di Vanni in questo 3d:

Citazione

...

1° - proposta:

6) Dimezzamento del numero dei parlamentari

seguito da:


"Personalmente sono contro la riduzione del numero dei parlamentari, proprio per le ragioni che hai esposto."

...

Il populismo ormai è la cultura dominante e nessun partito, anche volendo, ha la forza per opporsi.

Ma subito poi affermando il contrario:

Non è vero che tutti i partiti utilizzano l'arma del populismo.
Se il PD la usasse, ...

...

Ribadisco.
Evidentemente per prima cosa, ad a monte di ogni considerazione "politica",

NON HAI RISPETTO DI TE' STESSO.

Modificato da Leozaquini - 21 febbraio 2012 - 13:38

[afam]

Scusate...non ho capito: E' solo il PD a volere la riduzione dei parlamentari? Gli altri partiti no? Forse ho letto male le dichiarazioni dei rappresentanti degli altri partiti. A me era sembrato che fosse volontà comune. Comunque io ho solo detto che di fronte alle difficoltà che incombono non mi sembrava ragionevole impegnare il Parlamento su questa cosa. Solo questo. Non che io sia contraria. Ma, come si dice:"Majora premunt"!

[Leozaquini]

afam, su 21 febbraio 2012 - 14:06, detto:

Scusate...non ho capito: E' solo il PD a volere la riduzione dei parlamentari? Gli altri partiti no? Forse ho letto male le dichiarazioni dei rappresentanti degli altri partiti. ...

Temo che sia una di quelle trojate-bipartisan, che caratterizzano la degenerazione - oligarchica dei partiti italiani: i partiti infatti hanno molti interessi SIMILI (se non IDENTICI), per questo sono indotti a sostenere cose simili.
Per esempio sull'importante argomento del:

- Trasformare i rappresentanti dei cittadini in UBBIDIENTI funzionari dei partiti.

Per esempio riducendone il numero.

Il vantaggio economico, per noi cittadini, e' INFIMO. Il danno per la societa' e per la democrazia e' invece NOTEVOLE.
Per noi cittadini il "rappresentante" diventera' un personaggio ancora piu' remoto ed incontrollabile di adesso.
ma sapra' piu' facile per il boss di partito controllare un numero limitato di "polli" ed eliminare le "teste calde" (quelle che usano la loro testa).
Per le lobbies, poi, che pagano per avere "leggigggiuste" ( per i partiti che intascano la tangente di questi versamenti) e quindi in generale per la CORRUZIONE, il vantaggio e' notevole.
Chiunque intende corrompere ne ricava un tangibile vantaggio, proporzionale alla riduzione del numero delle persone da dover corrompere ... .
Ricordi quando il povero trojone-di-arcore doveva pagare parlamentari per "conservare la maggioranza"? ... Figurati quanto gli sarebbe piaciuto poter ridurne il numero!

In questo senso va anche la trojata-bipartisan dell'eliminazione del bicameralismo (spacciato per "federalismo"). ... Le lobbies ringraziano ... .

Purtroppo TUTTI i media sono controllati dalla mafia partitica, e siccome la riflessione sui danni alla possibilita' dei cittadini di controllare i loro rappresentnati e' meno evidente della banalita' (e vaquita') economica, ... la trojata "passa" a livello popolare tra i disattenti, e viene data per "scontata" da molti.

Ma la mia esperienza personale sia dal vivo che via rete e' che basta pochissimo per fare aprire gli occhi alla gente: basta DIRLO.

Quando lo dici (cosa che ho fatto decine e decine di volte), la prima reazione e': stupore.
Ma dura in genere pochi secondi. Subito dopo e' un generale "Ahhhh ... e' verooo !!! ... adesso capiscooo ...".

Qui per altro invece e' la prima volta che mi trovo di fronte ad uno che e' convinto di una cosa, ma sostiene che occorre propagandare il contrario ... capisci il "livello di civilta'"?

Modificato da Leozaquini - 21 febbraio 2012 - 17:25

[vanni sandro]

Leozaquini, su 21 febbraio 2012 - 13:00, detto:

Rincoglioniti pero' anche da te: tu infatti e NESSUN ALTRO qui dentro si e' messo a predicare:

6) Dimezzamento del numero dei parlamentari

Non ti e' venuto in mente che potevi stare ZITTO? ... quanto meno evitare di reclamizzare quel "punto 6" ? ... associandoti alla "propaganda antipolitica e antipartitica ...".

Chi e come ti obbliga ad assecondarla?


Chi ti OBBLIGA a DIRE cose che tu stesso ritieni STRONZATE?

Credi che fuzionera' mai una societa' civile dove le gente fa come te?

.. ma, lui deve accordarsi al "partito mandante" ... il quale ha deciso di "assecondare l'antipolitica" (e chissa' come mai!).



Sarebbe bello. Ma ...
Contrariamente a quanto fatto da me, non ha mai detto:

- DOVE
- COME
- QUANDO
- CON CHE ESITI.

... come ti si puo' credere?

E' purtroppo legittimo e forse doveroso, da parte mia e di tutti, considerarti un cialtrone.

Infatti hai dimostrato gia' di essere in grado di prendere per il culo persino te' stesso:

= = =
Raccolta di frasi di Vanni in questo 3d:



Ribadisco.
Evidentemente per prima cosa, ad a monte di ogni considerazione "politica",

NON HAI RISPETTO DI TE' STESSO.

Ma falla finita.
Proprio tu, milit-tonto del non-partito M5S, leccaculo di Grillo e che esalti i Vaffanculo Day (che hanno rapprsentato il punto più basso e infimo dell'antipolitica), vieni a sostenere queste cose?
E hai il coraggio di parlare di rispetto personale?

Estrapolare pezzettini di frasi degli altri dal contesto più ampio in cui sono inserite, stavolgendone così il significato, è culturalmente disonesto.
Offendere l'interlocutore, anzichè controbattere le sue posizioni valorizando le proprie, è un atteggiamento di debolezza, tipico di chi non ha argomentazioni valide.

Forse è meglio che segua il vecchio saggio toscano: "quando voglio parlare con un biscero, me lo prendo in mano".

Modificato da vanni sandro - 22 febbraio 2012 - 08:38

[Leozaquini]

vanni sandro, su 22 febbraio 2012 - 08:37, detto:

...
Estrapolare pezzettini di frasi degli altri dal contesto più ampio ...

Me lo spieghi il "contesto piu' ampio"?
Si perche' sfugge ... . Di certo non solo a me.

Vorrei capire come e' possibile che uno che e' CONTRO ad una cosa si esprime A FAVORE ... (dato che il "partito e' a favore" ... ).

Intendiamoci, e' anche comprensibile che qualcuno sostenga la riduzione del numero dei parlmentari ... io non sono d'accordo, ma quella e' una opinione legata ad una forma di "risparmio", secondo me inopportuna, ma ... comprensibile.
Oltretutto anch'essa disgraziatamente presente e forse prevalente tra i movimento di Beppe Grillo, dove passo il mio tempo (piu' che qui in SF) per cercare di smantellarla, essendo io convinto del contrario.

E' anche comprensibile che qulcuno dichiari di "non averci pensato".

Potrebbe essere che qualcuno "Non abbiancora deciso, ed abbia le idee non chiare". Anche questo si puo' capire.

Nessuno di questi mi pare sia il tuo caso.
Il tuo e' un caso che mi pare NUOVO ed estremmamente "originale" (ma, conoscendo il mondo dei partiti italiani, non tanto).

Quello di uno che dice una cosa ... ma e' convinto del CONTRARIO!

Questo tuo caso originale, mi convince ancora di piu' che alla lista di punti di cose che andrebbero "aggiustate" in Italia (lista che hai fatto, e ti ringrazio per averla fatta. Oltretuttto scopro che in grandissima parte la condivido), ala lista manca un punto:

Indurre in nostri connazionali a DIVENTARE CITTADINI

Si, perche cosa accadrebbe infatti se TUTTI in Italia ci comportassimo come te?

Che senso avrebbe piu' il semplice "discutere"?
COME potrebbe avvenire il banale "confronto delle idee"?
Come degenera, in un ambientaccio del genere (dove uno che pensa A, dice B), il "processo decisionale collettivo"?

Quale la serebbe la "civilta'"?
(ed infatti purtoppo e' in parte quella la situazione italiana: incivile)

[vanni sandro]

Leozaquini, su 22 febbraio 2012 - 10:54, detto:

Me lo spieghi il "contesto piu' ampio"?
Si perche' sfugge ... . Di certo non solo a me.

Vorrei capire come e' possibile che uno che e' CONTRO ad una cosa si esprime A FAVORE ... (dato che il "partito e' a favore" ... ).

Intendiamoci, e' anche comprensibile che qualcuno sostenga la riduzione del numero dei parlmentari ... io non sono d'accordo, ma quella e' una opinione legata ad una forma di "risparmio", secondo me inopportuna, ma ... comprensibile.
Oltretutto anch'essa disgraziatamente presente e forse prevalente tra i movimento di Beppe Grillo, dove passo il mio tempo (piu' che qui in SF) per cercare di smantellarla, essendo io convinto del contrario.

E' anche comprensibile che qulcuno dichiari di "non averci pensato".

Potrebbe essere che qualcuno "Non abbiancora deciso, ed abbia le idee non chiare". Anche questo si puo' capire.

Nessuno di questi mi pare sia il tuo caso.
Il tuo e' un caso che mi pare NUOVO ed estremmamente "originale" (ma, conoscendo il mondo dei partiti italiani, non tanto).

Quello di uno che dice una cosa ... ma e' convinto del CONTRARIO!

Questo tuo caso originale, mi convince ancora di piu' che alla lista di punti di cose che andrebbero "aggiustate" in Italia (lista che hai fatto, e ti ringrazio per averla fatta. Oltretuttto scopro che in grandissima parte la condivido), ala lista manca un punto:

Indurre in nostri connazionali a DIVENTARE CITTADINI

Si, perche cosa accadrebbe infatti se TUTTI in Italia ci comportassimo come te?

Che senso avrebbe piu' il semplice "discutere"?
COME potrebbe avvenire il banale "confronto delle idee"?
Come degenera, in un ambientaccio del genere (dove uno che pensa A, dice B), il "processo decisionale collettivo"?

Quale la serebbe la "civilta'"?
(ed infatti purtoppo e' in parte quella la situazione italiana: incivile)

Dopo un confronto e una discussione, nei partiti, nei movimenti, nella società civile, occorre tirare le somme e decidere qualcosa. A meno che non si creda che la società sia un circolo cultuarale dove si discute all'infinito sui massimi sistemi, senza mai chiudere nulla.

Per quanto mi riguarda non mi interessa passare tutta la vita a discutere se sia giusto o meno ridurre il numero dei parlamentari. Ci sono cose che per me sono più importanti e che in questo momento sento prioritarie.
Mi limito a prendere atto, dopo anni di confronto, che la mia posizione è largamente minoritaria nel Paese e democraticamente accetto la volontà della maggioranza. Lo stesso hanno fatto i miliatnti del mio partito, che sono rimasti per lungo tempo gli unici a sostenere questa posizione (come quella in difesa delle province e del contributo pubblico ai partiti) e proprio per questo attaccati da tutti, da destra e da sinistra, come servi di partito che difendono la partitocrazia e cazzate del genere.

Quindi, per quanto mi riguarda, considero momentaneamente chiusa questa partita e ne gioco altre. Altrimenti populisti e demagoghi vincono su tutto il fronte.
E' così difficile da capire?

[Leozaquini]

vanni sandro, su 22 febbraio 2012 - 12:39, detto:

...
E' così difficile da capire?

si, e' difficile.

Mi spiego.
Se adesso, in qualche prossima occasione, tu dirai: "A".

Devo pensare che tu pensi: "A"?

Mi stai spiegando che: NON e' cosi'.

... buono a sapersi!
Evidentemente, con un presupposto di questo tipo, discutere con te e' peggio che non farsi una se*** ... la quale anche non serve a niente, ma almeno produce un qualche godimento!

Modificato da Leozaquini - 22 febbraio 2012 - 19:27

[Leozaquini]

Da quanto detto sopra, mi pare resti aperto il quesito:

Leozaquini, su 22 febbraio 2012 - 10:54, detto:

...

Si, perche cosa accadrebbe infatti se TUTTI in Italia ci comportassimo come te?

Che senso avrebbe piu' il semplice "discutere"?
COME potrebbe avvenire il banale "confronto delle idee"?
Come degenera, in un ambientaccio del genere (dove uno che pensa A, dice B), il "processo decisionale collettivo"?

Quale la serebbe la "civilta'"?
(ed infatti purtoppo e' in parte quella la situazione italiana: incivile)

Raccomando tutti, anche i "lettori che passano di qua" ad esprimersi in proposito, perche' ho l'impressione che abbiamo centrato un punto fondamentale, all'origine stessa del degrado del paese: l'essere o no CITTADINI, degni quindi di una loro opinione personale e con il DOVERE CIVILE di comunicarla agli altri (fin tanto che, nel reiterato confronto con le opinioni di altri, la si consideri noi stessi sempre condivisibile).

Modificato da Leozaquini - 22 febbraio 2012 - 15:04

[Leozaquini]

vanni sandro, su 22 febbraio 2012 - 12:39, detto:

Dopo un confronto e una discussione, nei partiti, nei movimenti, nella società civile, occorre tirare le somme e decidere qualcosa. A meno che non si creda che la società sia un circolo cultuarale dove si discute all'infinito sui massimi sistemi, senza mai chiudere nulla.

Per quanto mi riguarda non mi interessa passare tutta la vita a discutere se sia giusto o meno ridurre il numero dei parlamentari. Ci sono cose che per me sono più importanti e che in questo momento sento prioritarie.
Mi limito a prendere atto, dopo anni di confronto, che la mia posizione è largamente minoritaria nel Paese e democraticamente accetto la volontà della maggioranza. Lo stesso hanno fatto i miliatnti del mio partito, che sono rimasti per lungo tempo gli unici a sostenere questa posizione (come quella in difesa delle province e del contributo pubblico ai partiti) e proprio per questo attaccati da tutti, da destra e da sinistra, come servi di partito che difendono la partitocrazia e cazzate del genere.

Quindi, per quanto mi riguarda, considero momentaneamente chiusa questa partita e ne gioco altre. Altrimenti populisti e demagoghi vincono su tutto il fronte.
E' così difficile da capire?

Ho letto e riletto questo messaggio una decina di volte almeno, soppesandonele parole ... le virgole ... l'ordine delle frasi.
Mi e' parso infatti che Vanni in questo messaggio abbia esposto in modo chiaro il suo modo di vedere le cose. Mi pare che si sia arrivati al nocciolo della diversa visione delle cose.

Ovviamente "a fin di bene", Vanni rinuncia al suo ruolo di "individuo proprietario di opinioni". Rinuncia non solo alle proprie opinioni, ma anche e soprattutto a difenderle.

In questo effettivamente ci vedevo (e ci vedo ancora)una rinuncia al senso di dignita' individuale.

Vanni su questo presumibilmente non e' d'accordo in quanto (credo ben onestamente e sincerametne) lui lo fa "a fin di bene". Si presenta (e credo sia sincero) come qualcuno che "si sacrifica per gli altri", in vista di un "bene collettivo".
Vorrei suggerigli di cercare di approfondire questo "fin di bene", in quanto anche a lui penso possa apparire chiaro che se questo comportamento divenisse generalizzato, il "discutere" non avrebbe piu' nessun senso. Ovviamente nemmeno un "processo decisionale collettivo" starebbe mai piu' in piedi ... ecc ecc.

(Come del resto mi pare effettivamente che accada coi partiti, nei partiti e tra i partiti ... ovviamente in Italia ...: mica "discutono"! Io, nel mio consiglio comunale, intervengo per cercare di CONVINCERE, sia i MIEI compangi di partito, e mica sempre ci riesco, ma anche i consigleri delgi altri gruppi! e qualche volta ci riesco ... siamo 41 teste pensanti. NON "4 gruppi consigliari". Nel nostro consiglio comunale l' "intelligenza collettiva" e' superiore).

Purtroppo pero' leggendo e rileggendo il testo di Vanni ci ho scoperto anche qualcosa di peggiore.

"occorre tirare le somme e decidere qualcosa".

Certamente la decisione collettiva esige una sintesi.
Ma NON e' l'individuo che realizza questa sintesi!

Non e' ne' l'individuo ne' il partito che realizza la sintesi della decisione collettiva. Questa e' di competenza del sistema demcoratico.

Quelli che si arrogano il diritto di "tirare le somme", scavalcando l'effettivo processo decisionale (che puo' essere ricco o povero, ma che comunque non e' UN individuo e nemmeno UN partito ...) sono i dittatori.

Per cui se da un lato c'e' la mancanza di dignita' del "difendere le proprie convinzioni in quanto reputate giuste" dalla'ltra c'e' anche le'satto contrario: la sfrenata arroganza dell'aspirante dittatorello che, pur dopo avere "ascoltato i sudditi" ben s'itnende, pretende di "tirare le somme".

Vanni, "le somme" non sei tu che le tiri e nemmeno il tuo paritino di aspiranti dittatoricoli che invadono la societa' come descritto da Berlinguer.

Tu hai l'obbligo morale sociale politico e civile di fare il tuo mestiere che e' quello del cittadino: maturare le idee giuste e difenderle di fronte a chiunque.

Avevo un suocero tedesco, al suo posto "Dopo un confronto e una discussione ... nella società civile ... " avresti "fatto la sintesi" e preso decisioni di cui qualcun altro piu' cittadino di te ti farebbe pentire.

Tu hai il compito di umentare la "intelligenza collettiva" fornendo con modestia ma convinzione e determinazione il tuo CONTRIBUTO.

Il "rispetto della maggioranza" viene DOPO, quando questa maggioranza, nelle forme che le competono, SI ESPRIME.
Non e' compito ne' tuo ne di nessun "partito padreterno" sostituirsi a questo processo decisionale.

Sul tema in discussione nessuna maggioranza si e' ancora espressa, ed in ogni caso e comunque fosse il rispetto della maggioranza non e' mai un "consenso" cieco e non esclude l'obbligo alla critica.

IO credo di avere capito. Ma ... .
Mi saro' spiegato?