[basilissa]

Roberto il Guiscardo, su 20 febbraio 2012 - 18:18, detto:

Sì, ma non si capisce quale sarebbe il motivo del complotto contro la Grecia. In genere uno complotta per raggiungere uno scopo. In questo caso sarebbe quello di distruggere la Grecia e i greci...

Ma per quale motivo...?

Immagino che intendesse nel quadro di una predazione generale, tesa ad impossessarsi delle sue risorse e beni pubblici. Ad un certo punto lo spiega.
Poi non so.

[Roberto il Guiscardo]

Però le banche si stanno accollando una perdita considerevole: stanno facendo un accordo con il governo greco sulla riduzione del 70% (!) del valore del debito posseduto. Una perdita piuttosto rilevante, direi, che sicuramente si ripercuoterà anche sui privati cittadini che possiedono bond greci. Anche gli stessi possessori greci!

...anche se negli ultimi giorni è passato in secondo piano, la Grecia deve ancora trovare l’accordo con banche e creditori privati per il taglio dei suoi debiti e l’Europa vuole aspettare di vedere i prossimi sviluppi. Anche se le trattative vanno ormai avanti da settimane, Grecia e creditori privati dicono che l’accordo è vicino e si dovrebbe basare, tra le altre cose, su un’intesa da 100 miliardi di perdite nominali sul valore dei bond greci, con una svalutazione di circa il 65-70 per cento dell’investimento da parte dei creditori (banche e fondi di investimento, tra gli altri) mediante l’emissioni di nuovi bond a tassi di interesse agevolati. L’accordo con i privati è fondamentale per la Grecia tanto quanto il secondo prestito dell’Europa. Se uno dei due non andrà in porto, la Grecia andrà in default.

http://www.ilpost.it...a-della-grecia/

[Morias enkomion]

Roberto il Guiscardo, su 20 febbraio 2012 - 18:18, detto:

Sì, ma non si capisce quale sarebbe il motivo del complotto contro la Grecia. In genere uno complotta per raggiungere uno scopo. In questo caso sarebbe quello di distruggere la Grecia e i greci...

Ma per quale motivo...?

Per gli stessi motivi, credo, per i quali si continua a lasciare - tenere è meglio - l' Africa nera in quelle condizioni di degrado umano ed economico: approvigionamento di risorse a costo risibile e creazione d' instabilità permanente, grazie alla quale si controlla un' intera area geografica.

In termini più mercantili: gli stessi motivi per cui, con connivenze varie, s' imbrogliano le carte per impossessarsi di un bene ambìto, economicamente rilevante, facendone crollare il valore per poi comprarlo a prezzo da concordato.

[Roberto il Guiscardo]

Ho cercato in rete qualche grafico che indicasse schematicamente CHI sono i possessori del debito pubblico greco, perché anche questa è la chiave che ci può spiegare come mai la Grecia si ritrova in queste condizioni. Quello che ho trovato è di settembre 2011 e dà un colpo d'occhio della situazione per i maggiori "Stati debitori" del mondo:





Quello che va rilevato, è il settore color rosso bordeaux, che indica i possessori esteri; nel grafico della Grecia questo settore è enorme, come lo è in quello dell'Irlanda e in quello del Portogallo. Nel debito pubblico americano, la quota dei possessori stranieri è ben più bassa, nel grafico giapponese è addirittura irrilevante.
Mi sembra ovvio che quanto più grande è la quota dei possessori stranieri, tanto maggiore essi hanno potere di condizionare il debitore. In quanto all'Italia, il 56% del suo debito pubblico è detenuto da possessori italiani, il restante 14,6% da gruppi assicurativi e fondi comuni europei, il 12.3% da banche estere, il 6% da investitori asiatici e l' 11.1% da altri investitori internazionali.

http://www.giornalettismo.com/archives/150317/chi-possiede-il-debito-pubblico-italiano-e-greco/2/


I debitori maggiormente condizionati dagli stranieri quindi sono i greci, i portoighesi e gli irlandesi. Ma i bond irlandesi hanno un rendimento quasi nella norma. Come mai?

Appena nel 2010 l'Irlanda era data per spacciata

http://www.ilsussidi...ogallo-/126280/

ma in questo articolo di Investire Oggi, settembre 2011 si dice che:

la situazione irlandese, migliore delle aspettative dopo che nell’autunno scorso era stata dipinta come drammatica e irreparabile, e le affermazioni di Goldman Sachs in merito alla maggiore solidità dell’Europa e del suo sistema bancario. Possono sembrare notizie insignificanti in mezzo al bombardamento di commenti negativi

http://ilglobalista.investireoggi.it/i-paesi-emergenti-quello-che-le-prime-pagine-non-dicono-n%c2%b02-1172.html

Cos'è successo all'Irlanda...?

Modificato da Roberto il Guiscardo - 20 febbraio 2012 - 19:10

[Max64]

Roberto il Guiscardo, su 20 febbraio 2012 - 18:45, detto:

Però le banche si stanno accollando una perdita considerevole: stanno facendo un accordo con il governo greco sulla riduzione del 70% (!) del valore del debito posseduto. Una perdita piuttosto rilevante, direi, che sicuramente si ripercuoterà anche sui privati cittadini che possiedono bond greci. Anche gli stessi possessori greci!

la faccenda è più articolata.... in estrema sintesi

BCE avrebbe accettato di non guadagnarci, aveva bond a PMC molto inferiore a 100, potrebbe swappare alla pari considerando il PMC

le banche provate si prenderebbero la legnata del taglio del 70% e di nuove cedole, però tanto sappiamo che si ciucciano soldi al tasso dell'1% dalla BCE...

l'osso duro sono gli hedge funds, sarebbero presenti in massa sui bond a brevissima scadenza, ed essendosi assicurati coi CDS potrebbero non aderire al cosiddetto swap volontario cui aderirano gli altri privati (leggasi banche) per puntare al rimborso a 100, a quel punto in teoria se vogliono abbattere il debito e introducono forzature (tipo clausole azioni collettive ) dovrebbe scattare l'evento di default, magari fanno una porcata selettiva e dichiarano default solo sulle scadenze dove sono presenti gli Hedge Funds, chissà

restano poi gli investitori, se gli va di culo basta lo swap 'volontario' delle banche a raggiungere gli obiettivi di riduzione del debito (si parlava doi esentare comunque chi ha meno di 100k in portafoglio), se gli va male fanno lo scalpo anche a loro

situazione ingarbugliata

[il Monitore]

Max64, su 20 febbraio 2012 - 19:43, detto:

situazione ingarbugliata

Stasera sappiamo chi vince e chi perde. Personalmente mi sono preso un bel rischio e l'ho fatto consapevolmente: alto rischio, alto guadagno. Pare sempre più mancare il tempo tecnico per richiedere ai piccoli investitori l'adesione allo swap volontario. Se non fosse volontario chiunque potrebbe invocare ed ottenere la dichiarazione di insolvenza della Grecia. Manca poco ormai.

[ART]

E arrivano immancabili i complotti internazionali di turno, jolly che spiegano tutto quando poco e niente si capisce della situazione e che danno buoni spunti per spipponi ai limiti del grottesco.

Perchè è più facile e più divertente ipotizzare in 5 minuti piani alla "X-files" per la depredazione gratuita delle risorse degli altri, oppure cercare a tutti costi il pelo nell'uovo nelle frasi degli altri, che non cercare spiegazioni logiche alle cose come ha fatto ad esempio Roberto. A questi qua della Grecia frega meno di niente: per loro questa è una ghiotta, succulenta occasione per dar contro alla maledetta "Europa", quella che con tutti i difetti che ha quando non esisteva gli armamenti li usavamo per scannarci fra di noi.

Mastro Titta, su 19 febbraio 2012 - 18:21, detto:

Caro Art, come si dice dalle mie parti, "le chiacchiere stanno a zero". Qui ormai vi è poco spazio per la polemica accademica. A te questa Unione Europea piace e ritieni che i popoli europei dovrebbero essere lieti e grati alle nobili istituzioni di Bruxelles? Bene. Buon per te. Evidentemente vivi nel migliore dei mondi possibili e me ne compiaccio.
Ma temo fortemente che i greci non leggano la situazione nel tuo stesso modo e temo, ancor più fortemente, che questa tua Europa sia sprofondando sommersa dai suoi errori. Se le cose stanno come le vedo io, quello che tu chiami, in modo un pochino inurbano, "eurofobia" non è altro che realismo.

Questa poi è veramente fantastica...

Caro Mastro Titta, come si dice dalle mie parti "prima di sparare alla cieca è meglio informarsi sulle cose e sulla posizione dei propri interlocutori, se no è meglio astenersi dal polemizzare".

A me, come DA ANNI RIPETO IN CONTINUAZIONE, "questa Europa" non piace neanche un po'. Questa è l'Europa che piace semmai a quelli come te: l'Europa divisa, incompleta, dove prevalgono ancora più i rapporti di forza fra gli stati che non le leggi e dove si può arrivare a situazioni ingarbugliate come quella della Grecia. E' sicuro però che è sempre meglio il poco di buono che abbiamo adesso di niente: è sempre meglio questo minimo coordinamento pur imperfetto di adesso che le tensioni fortissime e le guerre che avevamo prima, perchè è a quello che prima o poi inevitabilmente si tornerebbe se dessimo retta a voi.
Io però al contrario tuo e dei tuoi colleghi su questo thread non uso le storture dell'Europa di oggi come pretesto per chiedere l'annullamento anche di quanto di buono siamo riusciti a mettere in piedi fino ad oggi, magari invocando complotti a tutto spiano. E' questa la differenza. Io voglio che l'Europa di oggi, di cui chiunque giustamente si lamenta, progredisca verso un'unione seria e democratica, non che regredisca verso il nulla.

Altro grosso errore che commetti è parlare di Europa delle "istituzioni di Bruxelles": i capi dell'Europa di oggi di cui ti lamenti non sono le non meglio imprecisate "istituzioni di Bruxelles" ma hanno nomi e cognomi e sono i capi di governo degli stati dell'UE.
Ma... sarà veramente errore? Sarà solo ignoranza in buona fede questo continuo cercare di tenere tutto sul fumoso "Bruxelles" invece di specificare i soggetti in gioco, oppure sarà la tipica furberia eurofoba, quella che urla di Europa che ad ogni trattato va a trasferire la sovranità degli stati a "Bruxelles" (come no, abbiamo visto con la Merkel), istituisce la pena di morte, crea la polizia europea che può fare tutto quello che vuole ovunque vada... e tutto il resto delle xxxxxxxxxx che costituiscono la maggior parte delle vostre "critiche" all'Europa?

Mastro Titta, su 19 febbraio 2012 - 18:21, detto:

non ci resta che attendere un anno o due e poi ne riparleremo con calma.

..."Già, così forse quel fesso di ART, quello che ha passato anni a studiare la storia e il funzionamento di quello di cui parla, si renderà conto della mia Sacra Verità e dirà - Avevi ragione, Mastro Titta: Monti le lettere le avrebbe dovute scrivere davvero a un genio come te per chiedere consiglio!".

Modificato da ART - 21 febbraio 2012 - 20:07

[Erasmus]

Morias enkomion, su 20 febbraio 2012 - 01:07, detto:

Erasmus, su 19 febbraio 2012 - 23:30, detto:

@ Morias enkomion, tu mi tiri per i capelli!

Affatto e d' ora in poi vedrò di evitarti, data la tua insopportabile carica di presupponenza.

Maestro, perdoni la mia "presupponenza". Ho notato che Ella si ripete nell'usare l'avverbio "affatto" come negazione, laddove – perdoni la mia audacia – mi pare che negazione sarebbe «Niente affatto!». E' pur vero che il volgo, «per ellissi della negazione», lo usa anche nel significato di “No”, “Per niente”. Ma mi creda, Maestro: quanti di noi pendono dal Suo forbito eloquio, amerebbero che Ella lo mantenesse impeccabile, librandosi appunto al di sopra del "vulgo sciocco" (come direbbe il noto poeta Giosuè) ...

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Morias enkomion, su 19 febbraio 2012 - 17:22, detto:

[...]
(1) Continuare ad attaccarsi a questo per rafforzare le proprie tesi, dequalificando - in modo mistificatorio la disamina critica dell' interlocutore, è un mero esercizio dialettico ben conosciuto a chi abbia un minimo di conoscenza della retorica: si chiama confutazione per confusione.

E, dato che vedo che si equivoca molto sull' etimologia, si ponga bene attenzione al fatto che, nello specifico, il lemma "confusione" è affatto offensivo ma è il discrimine semantico che connota un preciso modo di argomentare.

(2) Astraendo, infatti, dal tuo scritto messo in quote, proposizione dopo proposizione e confrontando ogni singola di esse, magari ausiliato da qualche testo giuridico e da un vocabolario, noterai una serie di equivoci e di affermazioni mutuamente contradditorie che inficiano tutto lo scritto.

(3) Ti porto un esempio pratico: sostenere che la sovranità de facto annulli la capacità di essere solidali è un marchiano ossimoro concettuale; è come sostenere, nel vissuto quotidiano, che la solidarietà possa essere attuata solo da un' entità condominiale piuttosto che dai singoli individui.

(4) E ciò, senza scomodare monsieur Lapalisse, è di un' illogicità del tutto evidente; una forma abortiva dell' Euclidea reductio ad absurdum, dove il terzo escluso è addirittura cassato dal tuo assunto.

[NB. La numerazione è una aggiunta di Erasmus]
(1) Ahimè: mi sento "confutato per confusione".
Insomma: Con tanto mero esercizio di retorica, Ella, Maestro, mi manda in confusione.
(2) (4) "messo in quote" ... (mumble mumble) ... "ausiliato" ... (mumble mumble) ...
... "forma abortiva dell' Euclidea reductio ad absurdum ...
Trafìggemi il discrimine semantico!
Aihmé lasso:
in brache me la fasso!


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(3) Caro Μωρίας ενκόμιον, per te sarebbe più appropriato l'user name Σοφίσματου Διδάσκαλος (maestro del sofisma).
Ti sei sentito offeso perché ti ho consigliato un po' di attenzione "prima di sparare idiozie".
[Purtroppo ritengo ancora valido quel mio consiglio, anche se certamente offertoti invano].
Quanto all'offendere, c'è modo e modo di farlo.
Nel passo che ho riportato, Erasmus, in soldoni, sarebbe un perfetto imbecille che manco s'accorge di annaspare nelle contraddizioni.
[Sempreché il lettore sia in grado di seguirti nei tuoi contorti cavilli. Meno male che "parli come mangi" (tu dixisti). Se parli come mangi ... mi sa che mangi sofisticato! ]

Caro il mio "pallone gonfiato", ... ti ricìto perché lo meriti:
«Ti porto un esempio pratico: sostenere che la sovranità de facto annulli la capacità di essere solidali è un marchiano ossimoro concettuale; è come sostenere, nel vissuto quotidiano, che la solidarietà possa essere attuata solo da un' entità condominiale piuttosto che dai singoli individui.
E ciò, senza scomodare monsieur Lapalisse, è di un' illogicità del tutto evidente; una forma abortiva dell' Euclidea reductio ad absurdum, dove il terzo escluso è addirittura cassato dal tuo assunto»(Morias enkomion)

----------------
Non riconoscendomi affatto in questa tua "critica esegesi" di quel che ho affermato, ripeto le originali mie affermazioni (che non pretendono d'essere assolute [senza possibilità di eccezione], e tuttavia sono ... concrete! Il rifiutarle, come direbbe A. Hamilton, «sarebbe trascurare il corso uniforme degli avvenimenti umani»[Publius, "The Federalist", 1788]

Erasmus, su 19 febbraio 2012 - 15:00, detto:

[...]
Altrove ho detto che la "solidarietà" in un mondo dove formalmente ogni stato è sovrano ed indipendente (anche se non è vero nella sostanza) è una pia illusione.
In un mondo dove ancora predomina il "principio nazionale" (per cui quelli che sarebbero i "vitali interessi nazionali" devono avere l'assoluta priorità), per la solidarietà non c'è posto. Semmai c'è posto per una solidarietà pelosa che significa il comperare un'alleanza, il fare dell'aiuto un investimento vantaggioso (almeno in futuro), l'ottenere con il soccorso il condizionamento dello stato aiutato ... e roba del genere.
Perché la solidarietà tra stati abbia un minimo di possibilità d'essere effettiva occorre che sia prevista da istituzioni solide, inesorabili.[...]

[Morias encomion: chissà perché, tanto per fare un esempio, esiste il reato di "mancato soccorso"! Ma consideriamo un momentino il "welfare" sociale nel suo insieme. In esso c'è pure un pizzico di solidarietà. Di nuovo: chissà perché c'è bisogno di un sacco di legislazione e di "solide istituzioni" per avere un valido "welfare" sociale! ]

Promessa: in questa nostra... "polemica" non replicherò più.

Ciao ciao.

Ciao a tutti

[Erasmus]

Tornando al titolo di questo thread, vivaddio "LA GRECIA NON E' (almeno per ora) FALLITA".

=> Eurozone agrees to Greek bail-out, but doubts remain
http://euobserver.com/19/115321


Greek finance minister Venizelos (l) talking to ECB chief Draghi ®
(Photo: Council of European Union)

TODAY @ 07:10

BY VALENTINA POP

BRUSSELS – After a 14-hour meeting eurozone finance ministers and bankers have agreed on a second bail-out package for Greece with extra supervision and an "absolute priority" on paying back its debts. But doubts remain on whether the country will avoid default.

"We have reached a far-reaching agreement on the new Greek programme with a very significant debt reduction. This will give Greece the time needed to follow a credible path of structural reforms and restore growth," Eurogroup chief Jean-Claude Juncker said at the end of the marathon meeting early Tuesday morning (21 February).

The deal comprises loans to the tune of €130bn mainly from the eurozone bail-out fund (EFSF) - with a "significant contribution" from the International Monetary Fund to be decided in March. Following negotiations with bankers from the International Institute of Finance, Athens on Wednesday is set to launch a bond-swap offer for banks to take a 53.5 percent loss on their old Greek bonds.

If this 'haircut' proves successful and all the structural reforms are implemented, eurozone ministers expect Greece's debt to be slashed from 160 percent to 120.5 percent of its gross domestic product by 2020. To achieve this target, extra help will come from national central banks foregoing their profits on Greek bonds and by lowering the interest rates on the first bail-out.

As for Greece, "further major efforts" are expected to meet the "ambitious, but realistic fiscal consolidation targets", under extra supervision by the EU commission and member states, the final statement of eurozone ministers reads. A special account, sealed off to Greek authorities, will be set up especially to guarantee that Greece pays back its debt. The Greek government also pledged to introduce a legal provision ensuring "absolute priority" to debt repayments, Juncker said.

However, a leaked EU-IMF analysis of Greece's debt developments in the coming years questions the feasibility of this programme.

"The Greek authorities may not be able to deliver structural reforms and policy adjustments at the pace envisioned in the baseline (scenario)," the document reads, citing problems in convincing trade unions in accepting further "wage flexibility" and resistance from "vested interests" in going ahead with market liberalisation.

Recession, an inefficient bureaucracy and high unemployment are also mentioned in the worst case scenario, which warns that Greece would have "even less certain prospects" of returning to markets in the next years.

"The debt trajectory is extremely sensitive to program delays, suggesting that the program could be accident prone, and calling into question sustainability," it says.

Asked about this analysis, IMF chief Christine Lagarde admitted that the new Greek programme "is not an easy one" and still bears "downside risks." But she insisted that it could be done by focusing on the implementation of structural reforms and guaranteeing the political support of coalition leaders.

Economists were sceptical this would work. “The Greek programme remains fragile and vulnerable. Based on what we have seen today, Greece will almost certainly need another bailout," Sony Kapoor from Re-Define, a think tank, said in an emailed statement.
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Ciao a tutti.

[Mastro Titta]

ART, su 21 febbraio 2012 - 19:33, detto:

..."Già, così forse quel fesso di ART, quello che ha passato anni a studiare la storia e il funzionamento di quello di cui parla, si renderà conto della mia Sacra Verità e dirà - Avevi ragione, Mastro Titta: Monti le lettere le avrebbe dovute scrivere davvero a un genio come te per chiedere consiglio!".

Mai scritto (e neppure pensato) di essere un genio e non credo di aver mai affermato che le mie idee siano delle "sacre verità". Io esprimo solo opinioni, caro collega forumista, e le opinioni, anche se la cosa può sconvolgerti, vanno sempre rispettate. E' un concetto che è alla base di ogni civiltà democratica, senza il quale non si è in grado neppure di partecipare ad una riunione di condominio, altro che promuovere l'ideale dell'integrazione europea!
Auguri per i tuoi studi ...immagino che ti manchino ancora molti anni.

[ART]

No, caro collega forumista, tu non esprimi nessuna opinione ma ostenti certezze.

Hai chiesto:

"A te questa Unione Europea piace e ritieni che i popoli europei dovrebbero essere lieti e grati alle nobili istituzioni di Bruxelles?"

E poi da solo subito dopo ti rispondi:

"Bene. Buon per te."

Bene buon per me un fico secco: non ho mai affermato da nessuna parte quello che hai detto rispondendoti da solo, quindi vediamo di fare meno i furbi partendo in quarta a mettere in bocca agli altri quello che non pensano. Vediamo di capire quali sono le opinioni degli altri prima di fargli delle paternali, furbastri!

Modificato da ART - 22 febbraio 2012 - 03:45

[Mastro Titta]

ART, su 22 febbraio 2012 - 03:45, detto:

Vediamo di capire quali sono le opinioni degli altri prima di fargli delle paternali, furbastri!

Il tema di questo 3d, amico forumista, è la Grecia.
La mia affermazione riguardava quel popolo e ho detto, e ripeto, che hanno ragione ad avercela con l'UE. Ironicamente aggiungevo che sarebbe stato divertente vedere (da lontano) il modo con cui sarebbero stati trattati ad Atene eventuali sbandieratori di bandiere blustellate.
Tu mi rispondi ( post.n. 180) che è comodo dare la colpa all'Europa e che invece quei popoli dovrebbero avercela con i loro governi ( e che manifestazioni ce ne sono già state).
Opinione rispettabilissima (come tutte le opinioni) ma che evidenzia che tu non attribuisca all'Europa colpe nella gestione di questa vicenda.
Se è così, se il modo in cui si è comporta QUESTA Ue (non quella ipotetica dei federalisti) ti piace, bene, buon per te! Se non è così, se il modo in cui si è comportata QUESTA Ue, non ti piace, anzi ti disgusta, meglio, vuol dire che avevo frainteso e che siamo d'accordo.

Modificato da Mastro Titta - 22 febbraio 2012 - 12:27