[viandante]

Max64, su 14 febbraio 2012 - 15:00, detto:

dunnque vorresti unna sorta di azionariato popolare diffuso il più possibile

piccolo trade-off : più l'azionariato è diffuso, che risponderebbe ad un meraviglioso concetto democratico, più in realtà ad un investitore un po' più grosso degli altri basta una percentuale anche di molto inferiore al 25% per avere il controllo, basta vedere le partecipazioni societarie

per impedire che un solo attore abbia questo privilegio, devi veramente avvicinarti alla situazionne di avere 4 azionisti al 25%

il che significa che hai perso la natura di azionariato popolare, e che ti sei quasi ricondotto al caso di un unico soggetto che possiede il Corriere, perchè non è difficile trovare 4 persone che la persone allo stesso modo, annche non parenti, per agire all'unisono come fossero una persona sola nel campo dell'informazione

che cosa hai risolto ? sei sempre lì con il vero nocciolo della questione, ossia che un solo giornale riesce per suoi meriti a fare più del 20% del mercato...

Ci sono diversi livelli tra un azionista al 25% e un azionariato super frammentato dove comandano quelli con l'1%. Di sicuro, tra i 2 estremi il secondo e' meglio. Se non altro perche' ci vuole molto meno denaro per recuperare un 1.1% di azioni e rivaleggiare con quello dell'1%. Nel medio periodo, a giochi infiniti (nash), il fatto di avere meno barriere all'entrata ti cambia tutto l'equilibrio.

Sulle 4 persone che si mettono d'accordo. Mah, sempre di 4 persone, non parenti e che lavorano in societa' diverse, si tratta. Tra l'altro, immagino che generalmente gli investitori siano imprese. E le imprese non possono colludere o mettersi d'accordo su questo tipo di cose...

Vangher, su 14 febbraio 2012 - 15:12, detto:

Scusa ma lo stesso investitore potrebbe possedere il 25% di A, il 25% di B, ed il 25% di C, ed indirizzare attraverso la sua concessionaria la pubblicità su questi tre quotidiani, o reti televisive.

E infatti la soglia dovrebbe essere per investitore su tutta l'industria e/o segmenti.

[e.a.]

[Karragna Kid]

Vangher, su 14 febbraio 2012 - 11:52, detto:

Non avrei mai creduto di dover spiegare ad un Partecipante ad un Forum come funziona una Comunità chiamata Stato, ma nella vita capita davvero di tutto.

E' evidente, caro Karragna, che tu sia pienamente soddisfatto dell'informazione che abbiamo in Italia, ed è pertanto logico che tu sia indispettito dal fatto che i finanziamenti all'editoria siano stati modificati.
Detto questo vorrei farti notare che il sottoscritto parlava di “informazione”, mentre tu parli di “editoria”.
L'editoria è un aspetto dell'informazione, e se per mantenerla asservita al potere come è stata fino ad oggi in questo Paese, dobbiamo dirottare centinaia di milioni delle nostre tasse, significa che stiamo pagando per permettere ad alcuni potenti, ed alla casta di continuare a propinarci un fetido surrogato di loro redazionali, travestiti da informazione stampata.
Certo che te lo spiego Karragna. Hai mai sentito parlare di leggi..? Di conflitti d'interesse..? Di antitrust..?
E chi te l'ha detto che sia sempre necessario trovare un “mecenate”..? Nelle Nazioni normali esiste l'accesso al credito. D'altronde chi è il “mecenate" de Il Fatto quotidiano..?

L'attuale mercato, e l'attuale sistema certamente si, ed infatti non mi piace, e lo voglio cambiare. Mi pare sia tu a credere che non esistano alternative, e che occorra accontentarsi di questo, ma la tua è una opinione come un'altra, e non ti dà il diritto di fare del sarcasmo da saldi di fine stagione.

Certo che le mie idee valgono quanto le tue, ma che i diritti siano gratuiti non è un giudizio di valore, è cosa che deve essere dimostrata e ho parecchi dubbi che tu riesca a farlo.

Non mi sta bene l'editoria com'è, ma non mi paiono alternative le tue (essai che novità che ognuno parla per quanto riesce a vendere). Mi sai dire dove sono in italia giornali che si mantengono da soli? Certo Il Fatto, ma è un momento legato alla sua attualità politica, così come agli albori il Manifesto non aveva problemi a mantenersi. Per il resto Repubblica, Il sole 24 ore, Il Corriere non sono giornali, ma aziende, ed oltre a prendere i contributi, non hanno problemi, non perché siano migliori degli altri ma perché sono foderati di danari pubblicità ed attività accessorie. Forse sarebbe utile anche rammentarti che, la maggior parte dei giornalisti in italia sono precari che vengono sfruttati a 5 euro al pezzo o 25 ad inchiesta autofinanziata, che è un altro fatto che la dice lunga su quanto "mercato" possono avere i quotidiani.

Non ti capisco. Evidentemente, per non riconoscere di aver sostenuto idee insostenibili, continui ad incartarti. Ora vieni a sostenere che ci sarebbe il credito... Ma no! Secondo te il manifesto potrebbe avere credito? E per quanto tempo? E poi con cosa lo onorerebbe? Non puoi sostenere che, siccome c'è poca gente a cui interessano, certe idee debbano essere necessariamente stupide o errate, e messe a tacere. La storia ci insegna che è quasi sempre vero il contrario.

Fermati un attimo, non c'è niente di male a riflettere un po' su quello che si è detto, cambiare idea, o prendere in considerazioni obiezioni fatte da altri per correggere il tiro. Non è affatto necessario aver ragione a tutti i costi. Direi piuttosto che il contrario è indice di intelligenza.
Certo, si possono studiare molte forme, ma in una società di libero mercato, come la nostra, qualsiasi attività culturale, d'informazione, libera od artistica non ha alternative, o si affida al mercato o deve in qualche modo essere un onere sociale. Tertium non datur.
Allora dimmi tu, fuori da vuote parafrasi, come la pensi in proposito.
Il libero mercato deve uccidere la libertà di parola e pensiero dei cittadini?

Modificato da Karragna Kid - 16 febbraio 2012 - 02:18

[Guya]

la libertà d'informazione in Italia..
siamo al sessantunesimo (61°) posto nella classifica della libertà di stampa stilata per il 2011 da Reporter Senza Frontiere, abbondantemente superato da Giamaica, Namibia e persino da paesi ex comunisti come la Polonia e l’Ungheria !!

meditate, gente, meditate..



[... All’interno dell’Unione Europea, la classifica riflette una continuazione della già marcata distinzione tra Paesi come la Finlandia e i Paesi Bassi, che hanno sempre ottenuto una valutazione molto positiva, e Paesi come la Bulgaria (80°), la Grecia (70°) e l’Italia (61°) che non sono riusciti ad affrontare la questione delle violazioni delle libertà dei media, soprattutto a causa della mancanza di volontà politica.
Vanno invece segnalati piccoli progressi da parte della Francia (dalla posizione 44 alla 38), della Spagna (39°) e della Romania (47°).
La libertà dei media è una sfida che ha bisogno di essere affrontata più che mai nei Balcani, stretti tra il desiderio di entrare nell’Unione Europea e gli effetti negativi della crisi economica. ]

a chi interessa QUA c'è il report completo e qua il sito di Report senza frontiere

[e.a.]

[e.a.]

Milena, su 16 febbraio 2012 - 19:41, detto:

meditate, gente, meditate..

già, e anche senza le classifiche.

comunque siamo anche al 69esimo posto su 182 nella classifica della corruzione, davanti alla Grecia e alla Bulgaria. ripeto le classifiche contano poco perché sono molto difficili da stabilire e spesso viziate da metodi discutibili. ma sono un buon indicatore generale..

[Vangher]

Karragna Kid, su 16 febbraio 2012 - 02:15, detto:

Certo che le mie idee valgono quanto le tue, ma che i diritti siano gratuiti non è un giudizio di valore, è cosa che deve essere dimostrata e ho parecchi dubbi che tu riesca a farlo.

Non mi sta bene l'editoria com'è, ma non mi paiono alternative le tue (essai che novità che ognuno parla per quanto riesce a vendere). Mi sai dire dove sono in italia giornali che si mantengono da soli? Certo Il Fatto, ma è un momento legato alla sua attualità politica, così come agli albori il Manifesto non aveva problemi a mantenersi. Per il resto Repubblica, Il sole 24 ore, Il Corriere non sono giornali, ma aziende, ed oltre a prendere i contributi, non hanno problemi, non perché siano migliori degli altri ma perché sono foderati di danari pubblicità ed attività accessorie. Forse sarebbe utile anche rammentarti che, la maggior parte dei giornalisti in italia sono precari che vengono sfruttati a 5 euro al pezzo o 25 ad inchiesta autofinanziata, che è un altro fatto che la dice lunga su quanto "mercato" possono avere i quotidiani.

Non ti capisco. Evidentemente, per non riconoscere di aver sostenuto idee insostenibili, continui ad incartarti. Ora vieni a sostenere che ci sarebbe il credito... Ma no! Secondo te il manifesto potrebbe avere credito? E per quanto tempo? E poi con cosa lo onorerebbe? Non puoi sostenere che, siccome c'è poca gente a cui interessano, certe idee debbano essere necessariamente stupide o errate, e messe a tacere. La storia ci insegna che è quasi sempre vero il contrario.

Fermati un attimo, non c'è niente di male a riflettere un po' su quello che si è detto, cambiare idea, o prendere in considerazioni obiezioni fatte da altri per correggere il tiro. Non è affatto necessario aver ragione a tutti i costi. Direi piuttosto che il contrario è indice di intelligenza.
Certo, si possono studiare molte forme, ma in una società di libero mercato, come la nostra, qualsiasi attività culturale, d'informazione, libera od artistica non ha alternative, o si affida al mercato o deve in qualche modo essere un onere sociale. Tertium non datur.
Allora dimmi tu, fuori da vuote parafrasi, come la pensi in proposito.
Il libero mercato deve uccidere la libertà di parola e pensiero dei cittadini?

Non vedo quale potrebbe essere la difficoltà Karragna, a dimostrartelo.
Esiste il diritto di espressione..? Esiste il diritto all'autodeterminazione..? Esiste il diritto alla salute..? All'educazione..? All'informazione..? Alla libertà di pensiero..?
Esistono tasse che determinano a te, che le paghi, di usufruire di questi diritti, che sono negati al sottoscritto che, ipoteticamente, non paga quelle ipotetiche tasse..?

Nessuno, caro Karragna, paga per i suoi diritti basilari. Tutti dobbiamo contribuire, e collaborare per ribadirli ogni santo giorno.
Non confondere la determinazione a conservare, o ottenere questi diritti con un costo economico.

Che l'attuale sistema non permetta, né garantisca la libertà d'informazione è fuori discussione, ed infatti ti ho detto che, al sottoscritto, questo sistema non sta bene, e che lo voglio cambiare.
Sei tu che ti affanni a dimostrare che non esistono alternative a questo sistema, e che la libertà d'informazione deve necessariamente passare attraverso un innaturale esborso per quelle Aziende commerciali che commercialmente non stanno in piedi. Guarda che Il Manifesto non stava commercialmente in piedi fin dall'inizio, e la pubblicità è sempre andata verso quelle pagine stampate che garantiscono una maggiore diffusione del messaggio pubblicitario.
L'obbiettivo di un quotidiano dev'essere quello di raggiungere la maggiore diffusione possibile garantendosi la collaborazione dei giornalisti migliori per fornire ai Lettori sia le informazioni che le analisi più disparate, e non quello di coprire le spese per notizie raffazzonate, ed analisi compiacenti questa, o quella parte politica con la pubblicità.
Un giornalista deve saper coprire i suoi costi con i suoi articoli, e le sue analisi, e non nascondendosi dietro la pubblicità di un'auto, una marca di caffè, o di una stringa da scarpe, altrimenti faccia il giornalista a tempo perso, come potremmo farlo tutti.

E' ovvio che con l'attuale sistema il credito non esista, ma questa non è una buona ragione per mantenere quelle Aziende che non sono mai riuscite ad avere un bilancio in pareggio.
La mancanza di accesso al credito è un problema di tutti, ma anche se lo si risolvesse, pensi che Il Manifesto riuscirebbe a presentare un serio piano per uscire dalla sua crisi endemica..?
Il Manifesto vuole vivere in un mondo commerciale, senza sottostare alle regole di quel mercato.
Regole che sarebbero valide anche senza i vari giochetti di questo sistema.
Non contesto le idee, amico mio, contesto la testata.
Sono i giornalisti a scrivere, e questi giornalisti, in un sistema d'informazione davvero libero, e pertanto diverso dall'attuale, dovrebbero trovare lavoro presso altre testate interessate ad aumentare le vendite, e la diffusione.

Assolutamente no Karragna. Lungi da me l'intenzione di voler uccidere la libertà di parola, e di pensiero dei Cittadini, ma non vedo perché tale libertà deve essere distillata in una testata di un quotidiano, e non nelle parole, e nelle analisi dei giornalisti, o dei Cittadini.

Modificato da Vangher - 18 febbraio 2012 - 14:25

[e.a.]

Vangher, su 18 febbraio 2012 - 14:24, detto:

Che l'attuale sistema non permetta, né garantisca la libertà d'informazione è fuori discussione, ed infatti ti ho detto che, al sottoscritto, questo sistema non sta bene, e che lo voglio cambiare.

non ne cambierai una virgola. anche se pensi di essere "contro" non sei altro che un sostenitore sfegatato del sistema, che vorresti più estremo. l'unico fondamentale valore che ti interessa privilegiare é la banalissima idea di giungla del libero mercato, senza alcun freno, come soluzione di tutti i mali.

un'idea che é già fallita, in modo sanguinario, un milione di volte e che produce solo concentrazioni e mafie. con la democrazia e la libertà non ha nulla a che fare.

ma é l'idea dominante, di chi ha poche idee. anche di quelli che pensano di essere "contro". é il pensiero unico, senza alcuna via d'uscita. da Monti a Berlusconi a Brunetta ai radicali.. é il mondo di chi ha i soldi e vuole imporre la sua "libertà" sulla "schiavitù" degli altri, che di soldi non ne hanno.

[Vangher]

e.a., su 18 febbraio 2012 - 14:30, detto:

non ne cambierai una virgola. anche se pensi di essere "contro" non sei altro che un sostenitore sfegatato del sistema, che vorresti più estremo. l'unico fondamentale valore che ti interessa privilegiare é la banalissima idea di giungla del libero mercato, senza alcun freno, come soluzione di tutti i mali.

un'idea che é già fallita, in modo sanguinario, un milione di volte e che produce solo concentrazioni e mafie. con la democrazia e la libertà non ha nulla a che fare.

ma é l'idea dominante, di chi ha poche idee. anche di quelli che pensano di essere "contro". é il pensiero unico, senza alcuna via d'uscita. da Monti a Berlusconi a Brunetta ai radicali.. é il mondo di chi ha i soldi e vuole imporre la sua "libertà" sulla "schiavitù" degli altri, che di soldi non ne hanno.

Ti è costata cara quella sfera di cristallo da dove leggi il futuro..?

[e.a.]

Vangher, su 18 febbraio 2012 - 14:49, detto:

Ti è costata cara quella sfera di cristallo da dove leggi il futuro..?

per le cose ovvie non serve nessuna sfera. non si cambia niente sostituendolo con quello che c'é già. é abbastanza semplice.

[Vangher]

e.a., su 18 febbraio 2012 - 14:51, detto:

per le cose ovvie non serve nessuna sfera. non si cambia niente sostituendolo con quello che c'é già. é abbastanza semplice.

Se ne sei convinto tu..

[e.a.]