[cireno]

Sinceramente non avrei mai immaginato di dover parlare del peggior periodo che l’Italia ha vissuto. Pensavo che le prove contro la stupidità del fascismo fossero talmente nette da renderle inconfutabili, invece …..guarda un po’, sono qui a cercare di fare un minimo di chiarezza in alcune menti che, sul tema, hanno parecchia confusione. Non voglio usare parole mie, ma copio da un libro famoso, anche come testo universitario, reputato in tutto il mondo come un testo serio e, soprattutto, obiettivo.
Traggo da “Storia delle dottrine politiche di George Sabine, l’inizio del capitolo XXXV che parla de “Il Fascismo e il Nazionalsocialismo”. Ecco qua

Nell’insieme la filosofia politica del comunismo costituiva un corpo di pensiero coerente e sviluppato accuratamente. Lenin e Trotskij erano effettivamente dei fanatici ma erano uomini di convinzioni, situati in una lunga tradizione di studi marxisti e di politica di partito. Per di più le conquiste del comunismo in Russia furono in generale costruttive. Malgrado il prezzo spaventoso richiesto dalla brutalità di Stalin, il suo governo trasformò quel paese in una potenza industriale moderna e una massa di contadini analfabeti in un popolo dotato di istruzione e di una alto livello di scienza. Nessun giudizio del genere può essere dato sul fascismo italiano o sul nazionalsocialismo tedesco.
I rispettivi partiti furono i frutti improvvisi della demoralizzazione seguente alla prima guerra modniale, i loro capi furono dei demagoghi e, qualunque criterio si adotti per giudicarli, le loro carriere furono puramente distruttive. Le loro sedicenti filosofie furono erano dei mosaici di antichi pregiudizi, messi insieme senza riguardo alla verità o alla coerenza per fare appello non a degli obiettivi comuni, ma a paure e odi.
Allo stesso tempo sia il fascismo che il nazismo furono degli autentici movimenti popolari che, momentaneamente, suscitarono la fedeltà fanatica di migliaia di italiani e di tedeschi. E perfino i loro capi supremi, che erano del tutto palesemente cinici, ingannavano se stessi quasi quanto ingannavano gli altri. Così come fu per la persecuzione delle streghe, il fascismo e il nazismo furono esempi melanconici dell’isterismo cge, in un epoca di demoralizzazione, può cacciare dalla politica sia l’intelligenza che la moralità.


Il capitolo è lungo, analizza ogni faccia di questi due partiti, ma io mi fermo qui (per ora)

[Vestas]

Mi viene la pelle d'oca a leggere che il periodo stalinista ha prodotto qualcosa di costruttivo .......... vi consiglio un altro bel libro "noi vivi" di Ayn Rand, dove mettiamo poi 20 milioni di persone uccise dalle purghe staliniste????...i gulag e tutto il resto??? ...il Nazismo ed il Fascismo furono dittature brutali, ma che non ci vengano a raccontare che in Russia se la passavano meglio.....stronzate !!!!!...anche in Italia il Fascismo bonificò le pianure pontine dando un pezzo di terra agli alluvionati veneti e fece anche la riforma agraria, ancora oggi nel Tavoliere delle Puglie si possono vedere i poderi con le casette annesse, funzionali e moderne per l'epoca.....questo giustifica la mancanza di libertà e la propaganda passata per istruzione????

[cciappas]

ha detto con altre parole ciò che ha detto un altro storico... di cui non ricordo il nome, ovvero che nazismi e fascismo e anche il comunismo russo sono stati soltanto la prosecuzione dell'inquisizione, inteso come strumentum regni per tenere le plebi sotto controllo,.
e ti sembra che chi ha fatto questo per 20 anni potesse essere un perfetto imbecille???
sarà stato magari uno fra i meno imbecilli dei suoi sudditi ... ma non un pefetto imbecille..

Modificato da cciappas - 11 febbraio 2012 - 21:50

[cireno]

Vestas, su 11 febbraio 2012 - 21:46, detto:

Mi viene la pelle d'oca a leggere che il periodo stalinista ha prodotto qualcosa di costruttivo .......... vi consiglio un altro bel libro "noi vivi" di Ayn Rand, dove mettiamo poi 20 milioni di persone uccise dalle purghe staliniste????...i gulag e tutto il resto??? ...il Nazismo ed il Fascismo furono dittature brutali, ma che non ci vengano a raccontare che in Russia se la passavano meglio.....stronzate !!!!!...anche in Italia il Fascismo bonificò le pianure pontine dando un pezzo di terra agli alluvionati veneti e fece anche la riforma agraria, ancora oggi nel Tavoliere delle Puglie si possono vedere i poderi con le casette annesse, funzionali e moderne per l'epoca.....questo giustifica la mancanza di libertà e la propaganda passata per istruzione????

O Dio mio, Vestas, ma che dici?
Eppoi magari leggere bene, no? Sabine ha scritto:-

-Per di più le conquiste del comunismo in Russia furono in generale costruttive. Malgrado il prezzo spaventoso richiesto dalla brutalità di Stalin, il suo governo trasformò quel paese in una potenza industriale moderna e una massa di contadini analfabeti in un popolo dotato di istruzione e di una alto livello di scienza.

Ma hai presente cos'era la Russia ante Rivoluzione d'Ottobre? Sotto gli zar?
Le Paludi Pontine...il Tavoliere delle Puglie...ma che dici Vestas? Tre guerre in venti anni, li hai scordati? L'Italia distrutta al 40% dopo l'ultima guerra, scordata? Le regioni del Sud senza strade dopo venti anni di pagliacciate fascista, ricordi? I soldati italiani in Russi a 40 sotto zero vestiti di stracci, con le scarpe di cartone, mai sentito dire?

Vestas, ma chi dici?

Per informazione
George Olanda SabineGeorge Olanda Sabine (* 1880; † 18. Gennaio 1961) era Professore di Filosofia Politica nell' Università de Cornell a New York.

Sabine è stato vice presidente di quell' Università su ed era lo zweitweise Dekan la facoltà filosofica Cornells. E' stato premiato in America come Filosofo delle Politiche nel 1937.
Il suo testo è adottato in numerose Univeristà di tutto il mondo.

Modificato da cireno - 11 febbraio 2012 - 22:32

[cireno]

cciappas, su 11 febbraio 2012 - 21:50, detto:

ha detto con altre parole ciò che ha detto un altro storico... di cui non ricordo il nome, ovvero che nazismi e fascismo e anche il comunismo russo sono stati soltanto la prosecuzione dell'inquisizione, inteso come strumentum regni per tenere le plebi sotto controllo,.
e ti sembra che chi ha fatto questo per 20 anni potesse essere un perfetto imbecille???
sarà stato magari uno fra i meno imbecilli dei suoi sudditi ... ma non un pefetto imbecille..

Sai uno storico che scrive che il comunismo russo è stato la prosecuzione dell'Inquisizione non poteva essere uno storico. E se lo era certamente era anche imbecille. Nell'Urss il popolo non era "plebe", come invece era sotto gli zar.

[cciappas]

cireno, su 11 febbraio 2012 - 22:42, detto:

Sai uno storico che scrive che il comunismo russo è stato la prosecuzione dell'Inquisizione non poteva essere uno storico. E se lo era certamente era anche imbecille. Nell'Urss il popolo non era "plebe", come invece era sotto gli zar.

si stalin li aveva fatti tutti colti, ricchi e nobili

[Caere]

Vestas, su 11 febbraio 2012 - 21:46, detto:

Mi viene la pelle d'oca a leggere che il periodo stalinista ha prodotto qualcosa di costruttivo .......... vi consiglio un altro bel libro "noi vivi" di Ayn Rand, dove mettiamo poi 20 milioni di persone uccise dalle purghe staliniste????...i gulag e tutto il resto??? ...il Nazismo ed il Fascismo furono dittature brutali, ma che non ci vengano a raccontare che in Russia se la passavano meglio.....stronzate !!!!!...anche in Italia il Fascismo bonificò le pianure pontine dando un pezzo di terra agli alluvionati veneti e fece anche la riforma agraria, ancora oggi nel Tavoliere delle Puglie si possono vedere i poderi con le casette annesse, funzionali e moderne per l'epoca.....questo giustifica la mancanza di libertà e la propaganda passata per istruzione????

PS: cireno... mi sa' che su una cosa hai davvero ragione... le donne hanno (almeno) un paio di marce in più...

cireno, su 11 febbraio 2012 - 22:23, detto:

Ma hai presente cos'era la Russia ante Rivoluzione d'Ottobre? Sotto gli zar?

... e tu che ne sai? ... già eri nato??

... peccato allora che non ti ricordi con altrettanta lucidità quello che era l'Italia ante Marcia su Roma!

Modificato da Caere - 12 febbraio 2012 - 08:56

[cireno]

Caere, su 12 febbraio 2012 - 08:55, detto:

PS: cireno... mi sa' che su una cosa hai davvero ragione... le donne hanno (almeno) un paio di marce in più...





... e tu che ne sai? ... già eri nato??

... peccato allora che non ti ricordi con altrettanta lucidità quello che era l'Italia ante Marcia su Roma!

.

no, certo che non ero nato. Ma a questo punto dovresti avere dei dubbi sull'esistenza dell'Everest: tu ci sei stato?

PS Prima risponderò al post incredibile di Vestas e poi a quello ancora più incredibe tuo, però ora sto potando le piante del terrazzo, abbi fede che non ti lascio preda delle ...chezze che avete scritto

Modificato da cireno - 12 febbraio 2012 - 09:37

[cireno]

Allora, per CAERE; leggi un po', dai.....



La Rivoluzione Russa

All΄inizio del 1905 la situazione sociale ed economica della Russia era estremamente deteriorata. Ai problemi legati alle mai completate riforme in campo agricolo ed ad una industrializzazione forzata dall΄alto si aggiungevano quelli causati dalla [/font]guerra con il Giappone. I primi insuccessi bellici aveano subito messo in luce l΄impreparazione dell΄esercito e l΄incompetenza dei comandi.



La situazione interna precipitò il 22 gennaio del 1905 a San Pietroburgo. Una grande folla di operai guidati da un pope, Gapon, si recò di fronte al Palazzo d΄Inverno, residenza dello Zar, per consegnare a questi una supplica. Malgrado che la dimostrazione fosse pacifica e composta da fedeli sudditi, le truppe di guardia, Ulani e Cosacchi caricò la folla facendo uso di fucili e sciabole. Al termine dell΄eccidio, secondo dati della polizia, si contarono circa mille morti e duemila feriti.



Questi eventi ebbero un effetto scatenante sulla popolazione ed anche su parte dell΄esercito. A San Pietroburgo ed a Mosca gli operai scesero in sciopero; nelle campagne vi furono sollevazioni di contadini; nell΄esercito si ebbero ammutinamenti di reparti a Mosca, in Lettonia, negli Urali ed in Polonia. La base navale di Kronstandt, che difendeva la capitale, si ammutinò come anche la squadra navale del Mar Nero. Nella capitale, a Mosca ed in altri centri come Odessa si formarono i primi soviet (consigli ) operai. Col passare dei giorni e dei mesi la rivolta andò dilagando per tutta la Russia assumendo i connotati di una e propria rivoluzione.



Nell΄ottobre 1905, su pressioni di Witte, che era stato nominato primo ministro, lo Zar Nicola II pubblicò quello che venne poi chiamato Il Manifesto di ottobre con cui concedeva una costituzione e proclamava i basilari diritti civili per tutti i sudditi. Tra le altre cose il documento prevedeva l΄elezione di una Duma ossia di un parlamento anche se con poteri limitati ed un sistema elettorale non del tutto equo: i ministri continuavano ad essere responsabili solamente di fronte allo Zar.



Sulla fine del 1905 il governo che malgrado tutto non aveva mai smesso di funzionare riuscì, anche grazie ad una pesante opera di repressione, a riprendere il controllo del paese.

La prima Duma fu eletta nel marzo del 1906 ed ebbe vita breve e travagliata, le sue relazioni con il governo Stolypin furuno ostili fin dall΄inizio. Dopo meno di un anno lo Zar, sperando che nuove elezioni portassero ad una Duma più malleabile, sciolse il parlamento.

Lo scoppio della I Guerra Mondiale rese palese a tutti la debolezza del regime dello Zar Nicola II. L΄entrata in guerra aveva dato adito a manifestazioni di unità nazionale e la difesa dei Serbi, quindi dell΄identità slava, era stato il principale grido di battaglia.

Ai disastri militari si unisce l΄incompetenza del governo, costituito per lo più, da appartenenti alla nobiltà terriera o burocratica ed interessati a difendere strenuamente i loro interessi di classe più che a fare gli interessi della collettività,; questo porta una vasta parte dell΄opinione pubblica russa ad allontanarsi dal consenso verso le scelte del regime.



Dopo i rovesci militari del 1914 nel 1915 lo zar Nicola II si recò al fronte allo scopo di assumere in prima persona il comando dell΄esercito lasciando sua moglie Alexandra, tedesca di nascita, e Rasputin, un membro del suo entourage, a controllare il governo e le sue manovre. Rasputin era un misterioso individuo che si spacciava per monaco e guaritore che era riuscito ad influenzare profondante la zarina affermando di poter curare la malattia genetica, emofilia, che affliggeva l΄erede al trono. Benchè sulla loro vera influenza si sia molto dibattuto è indubbio che gli atteggiamenti di Alexandra e di Rasputin minorono il prestigio del regime e la sua credibilità.



Mentre il governo centrale era ostacolato dagli intrighi di corte lo sforzo bellico iniziò a causare agitazione tra gli strati popolari. Nel 1916 gli aumenti di prezzo dei generi alimentari ela mancanza di combustibile per riscaldarsi generarono scioperi e manifestazioni in molte città. Col passare dei mesi la situazione continuò a deteriorarsi sia sul fronte militare, dove nuove sconfitte portarono l΄esercito tedesco all΄interno dei confini russi, sia sul fronte interno dove l΄instabilità sociale divenne altissima. Per tentare di modificare la situazione nella palude in cui si era trasformata la corte imperiale un gruppo di nobili, nel dicembre 1916, organizzò e portò a compimento l΄eliminazione fisica di Rasputin. Ma ormai era troppo tardi anche la scomparsa della mente oscura fece poca differenza. Il conflitto interno tra la Duma e lo zar indebolì ulteriormente il governo aumentando l΄impressione della sua inefficienza.



All΄inizio del 1917 il penoso stato di abbandono delle ferrovie causò una grave carenza di combustibile e di viveri nelle città, situazione a cui seguirono ondate di scioperi. Il governo decise di far intervenire l΄esercito per riportare l΄ordine a Pietrogrado (come San Pietroburgo era stata ribattezzata nel 1914 per slavizzarne il nome). Nel 1905, in una analoga situazione, le truppe avevano sparato sui dimostrati salvando la monarchia, ma nel 1917 i soldati voltarono i loro fucili contro il governo. Il supporto della pubblica opinione al regime zarista evaporò come istantaneamente nel 1917 mettendo fine a tre secoli di governo della dinastia Romanov.


Questo è un brano di un documento che puoi trovare in http://www.allrussia...a/info.php?i=37 che non è un pericoloso sito bolscevico.

Modificato da cireno - 12 febbraio 2012 - 09:48

[Caere]

cireno... FERMATI, Dio bòno! Questo 3D l'hai aperto per parlare del fascismo... io ho detto che non ti ricordi con ALTRETTANTA lucidità quello che era l'Italia prima del 22, non ho detto che ti stai inventando quello che era la Russia prima della Rivoluzione...
Credo che tutti qui abbiano un'idea di cosa fosse la Russia all'epoca, ma quello che ti ha voluto dire Vestas... e che io ho quotato... è che anche lì il regime degenerò... non meno di quanto degenerò in Italia... anzi, secondo me lì degenerò molto di più che in Italia... degenerò quasi quanto nella Germania nazista...


In sostanza, quello che io ti ho contestato è che sulla storia della Russia, che non è neanche la "nostra" storia, fai i doverosi approfondimenti, mentre sulla storia del nostro paese mi bolli in modo spicciolo il fascismo dicendo "Mussolini era cretino... i buoni stanno di qua e di là tutti cattivi... e tu Caere che ne sai che manco eri nato?" ... sorvolando su tutta quella complessa catena di eventi che porrtarono il fascismo in Italia, sulle quali ad oggi credo che il dibattito tra gli storici sia tutt'altro che chiuso...


... se vuoi parlarne ti seguo volentieri... soprattutto se ti sforzassi di essere un tantino più obiettivo, e non sulla scia di quella premessa con cui hai aperto il 3D...

Modificato da Caere - 12 febbraio 2012 - 10:22

[cireno]

Caere, su 12 febbraio 2012 - 10:21, detto:

cireno... FERMATI, Dio bòno! Questo 3D l'hai aperto per parlare del fascismo... io ho detto che non ti ricordi con ALTRETTANTA lucidità quello che era l'Italia prima del 22, non ho detto che ti stai inventando quello che era la Russia prima della Rivoluzione...
Credo che tutti qui abbiano un'idea di cosa fosse la Russia all'epoca, ma quello che ti ha voluto dire Vestas... e che io ho quotato... è che anche lì il regime degenerò... non meno di quanto degenerò in Italia... anzi, secondo me lì degenerò molto di più che in Italia... degenerò quasi quanto nella Germania nazista...


In sostanza, quello che io ti ho contestato è che sulla storia della Russia, che non è neanche la "nostra" storia, fai i doverosi approfondimenti, mentre sulla storia del nostro paese mi bolli in modo spicciolo il fascismo dicendo "Mussolini era cretino... i buoni stanno di qua e di là tutti cattivi... e tu Caere che ne sai che manco eri nato?" ... sorvolando su tutta quella complessa catena di eventi che porrtarono il fascismo in Italia, sulle quali ad oggi credo che il dibattito tra gli storici sia tutt'altro che chiuso...


... se vuoi parlarne ti seguo volentieri... soprattutto se ti sforzassi di essere un tantino più obiettivo, e non sulla scia di quella premessa con cui hai aperto il 3D...

La mia premessa? Volutamente provocatoria. Ma molto più provocatoria è stata la risposta di VESTAS, alla quale comunque risponderò.

Ho definito Mussolini uno stupido. Era uno stupido, in effetti, certo non nel senso che generalmente si da alla stupidità, cioè non era uno stupido perché non capiva, ma perché essendo preda del suo egocentrismo assolutamente vuoto di significati, in buona sostanza può essere definito, parlandone politicamente, come uno stupido.
Del resto perfino sua moglie Rachele, in un’intervista a Denis Mack Smith per il suo libro “Mussolini” dichiarò “"Mio marito pareva un leone, e invece, tutto sommato, era un pover'uomo".

C’è un bellissimo libro di Gaudens Megaro- Mussolini in the making del 1938, poi rieditato nel 1947 con il titolo Mussolini dal mito alla realtà, dove il Duce viene descritto anche psicologicamente. Ti posto un brano, molto indicativo

Il suo segreto
"I giornali, grandi e piccoli, di cui egli fu direttore, furono sempre scandalistici e mercenari. I suoi articoli di fondo, senza scrupolo e completamente privi di logica e di notizie esatte, avevano non di rado una certa efficacia per i sarcasmi e le minacce. Altrettanto si puo' dire per i suoi discorsi, il cui segreto, come del resto quello dei suoi scritti, consisteva nella totale mancanza di parole come "forse" o di altra che potesse infondere un minimo senso di dubbio. Nocciolo o polpa della sua prosa, scritta o parlata, e' il dogmatismo improvvisato, in un ritmo martellante. Qualunque cosa egli abbia detto o pensato ieri, anche se, e specialmente e', il contrario di cio' che egli pensa o dice oggi, e' dimenticata da lui stesso, e cosi' deve esserlo da coloro che lo leggono o lo ascoltano".

La cultura
"Mussolini, benche' lo nascondesse con cura, si rendeva conto dell'inferiorita', non solo delle sue origini sociali ma della qualita' degli studi. Cerco' di rimediarvi con un dogmatismo urlante; un espediente per passare gli esami. Lo studioso mancato e il poeta deluso lavorarono nel sopravvissuto uomo politico. Mussolini utilizzo' queste sue aspirazioni pervertendone i fini".

Gli ideali
"Anarchico? No. Chiamarlo anarchico sarebbe ingiusto verso la tradizione e la fede di uomini quali Baku'nin, Kropotkin, Reclus e Malatesta, apostoli dello spirito libertario e dell'abolizione del potere; mentre Mussolini non e' stato altro, in realta', che un autoritario in cerca della conquista ed esercizio del potere". [...] "Egli cerco' di attingere, dalla gradevole lettura spicciola dei periodici e dall'eccitante letteratura rivoluzionaria, quegli elementi che, ad un tempo, stimolavano, potenziavano, e davano una certa veste intellettuale al suo spirito ribelle. C'e' poco o nulla che egli abbia letto e ponderato senza farlo valere a buon conto per se' stesso. [...] "Questa capacita' istrionica di assumere atteggiamenti di ardente devozione e dedizione e' sempre stata una delle principali sorgenti del suo ascendente politico come agitatore e come capo, e spiega sia il suo grande successo personale quando predicava il vangelo socialista, sia il perche' molti italiani, non simpatizzanti per le teorie fasciste, possano essere, ciononostante, sinceramente mussoliniani." [...] "In realta', Mussolini, non ha mai avuto altra fede che in se stesso, ma si e' sempre reso buon conto che gli uomini in generale hanno assoluto bisogno di una fede". [...] "Tutte le divagazioni, tutte le capriole morali e dottrinarie di Mussolini, tutta la sua mutevole dedizione alle teorie politiche piu' svariate e contraddittorie, assumono un carattere omogeneo ed organico, qualora si inquadrino nella sua incommensurabile volonta' di dominio".

Sulla situazione dell’Italia prima della Marcia su Roma ne parliamo in altro post.
Una curiosità: leggendo l’inzio del brano che ho postato, quello che parla del “Il suo segreto” ho trovato una grande somiglianza del Mussolini descritto con lo sceicco di Arcore…non trovi?

Modificato da cireno - 12 febbraio 2012 - 10:47

[Vestas]

Cireno, credo che tu mi abbia frainteso..... per me non ci sono meriti da riconoscere ad alcun tipo di dittatuta, siccome lo storico in questione faceva differenze fra Stalinismo, Nazismo e fascismo, io ho solo voluto sottolineare che a voler vedere in ogni dittatura qualcosa di materiale e di buono si trova, ma a che prezzo?????....quindi la cosa peggiore che può capitare ad un popolo è viviere una dittatura di qualunque colore la si voglia tingere.

Caere, io l'assomiglianza fra i due soggetti...Mussolini e Silvio, l'ho sempre vista anche dal punto di vista posturale, il secondo però ha anche una vena patetica a caricaturale!!!