[e.a.]

einrix, su 17 febbraio 2012 - 11:44, detto:

al concreto non dici nulla

in concreto ho detto un sacco di cose, anche troppe. bye bye caro. hai la verità in tasca, ma é una verità di 50 anni fa che oggi non vale più nemmeno come retorica. spiacente.

comunque io scrivo in italiano, magari a volte di fretta, ma pur sempre in un italiano abbastanza comprensibile.

[einrix]

e.a. ribatte:«in concreto ho detto un sacco di cose».
Vogliamo rileggere quella frase? Quella per cui ti ho risposto che nel concreto non dici nulla e che spari solo merda per difenderti, è questa:

«molti dei piddini (la maggior parte pensionati) con cui mi é capitato di conversare ultimamente hanno questa reazione pavloviana legata ad un concetto di ordine, quando si fanno riflessioni critiche sullo stato in cui versano le libertà e la democrazia in Italia. evidentemente l'accusa di disfattismo rivolta a chi pronunzia simili oscenità rassicura un forte bisogno di ordine e una grande insicurezza di fronte ad una società che da decenni cambia molto rapidamente. ancora una volta viene fuori il concetto di "migliore dei mondi possibili". un mondo in cui va tutto bene, salvo qualche mela marcia qui e là. condividi questa ideologia con giuliano ferrara e augusto pinochet, ronald reagan e margaret thatcher, brunetta e santanché, eccetera.. la pensate tutti allo stesso modo su queso punto».


Per l'altro sacco di cose che hai detto, ci sono le altre risposte puntuali. Se vuoi, ricomincio daccapo!

[e.a.]

einrix, su 17 febbraio 2012 - 13:13, detto:

e.a. ribatte:«in concreto ho detto un sacco di cose».
Vogliamo rileggere quella frase? Quella per cui ti ho risposto che nel concreto non dici nulla e che spari solo merda per difenderti, è questa:

Ma di cosa ti scandalizzi? Fai la paternale e ti ho fatto notare i nomi di quelli che prendono Popper come fosse il papa, insieme a te, e parlano di "migliore dei mondi possibili", per evitare ogni ipotesi di critica. Prenditi le responsabilità di quel che dici: non faccio che risponderti con fatti. E sei in buona compagnia.

Popper é quel grande liberale che ha fondato la Mont Pelerin Society insieme a Milton Friedman e Friedrich Hayek (e altre perle), grandi amici e ispiratori di Pinochet, di tutte le dittature latinoamericane, di Reagan e Thatcher e di tutto il pensiero liberista. Che di democratico ha finito per non avere nulla.

Alla faccia di chi si riempie la bocca della parola "libertà" (e ne conosciamo tanti, in particolare uno pelato).

[einrix]

e.a. scrive:«Fai la paternale e ti ho fatto notare i nomi di quelli che prendono Popper come fosse il papa»,

Che Popper mi abbia sorpreso, quando per la prima volta ho letto la sua opera principale (La società aperta), è indubbio, dato che ho trovato geniale quel suo modo di risolvere tutte le indeterminazioni della democrazia. Ho riscontrato come gli equilibri dei poteri fossero contemplati non a caso anche dalla nostra Costituzione, il che, specie nel vedere come hanno funzionato negli ultimi vent'anni, resistendo a spinte populiste e a trame di tutti i tipi, ha accresciuto il valore della scoperta.

Popper non è il papa, come non lo è Galileo, è però uno scienziato che ha riflettuto sulla storia dell'uomo, tratteggiandone alcuni strumenti che a suo giudizio sono più dannosi di altri per lo sviluppo della democrazia.

Allora, conoscendo Platone solo di fama, mi meravigliai nel vedermelo ridotto ad un povero illuso, e gli argomenti che Popper ha utilizzato per quello smontaggio del Platone politico, erano seri, avevano una loro consistenza.

Marx mi ha aiutato moltissimo nel comprendere, in un determinato sviluppo storico, quanto fossero importanti certi valori di giustizia, nella lotta di classe, e da filosofo-economista ha integrato il lavoro dei Classici, con temi che rivelavano i principi dello sfruttamento, i temi dell'alienazione e di come con la lotta si potesse rientrare in possesso del proprio capitale-plusvalore che si formava col lavoro. Dopo di Marx, si costituiva di fatto un diritto alla proprietà dei frutti del proprio lavoro, che prima delle sue analisi non esisteva nella concezione della politica.

Con Lenin ho imparato che di fronte allo sfacelo dello stato, le forze produttive possono abbattere le vecchie infrastrutture per ricostruirne di nuove, e lo si può fare anche senza il contributo dei capitalisti o dei nobili, purché si trovi il modo di creare capitale e di indirizzarlo nello sviluppo di una società pianificata.

Con Stalin ho capito che quella democrazia senza classi era in realtà una dittatura di partito che si basava su fondamenti totalitari, perché altrimenti le classi sarebbero rinate.

Se con Mao, la Lunga Marcia ha portato alla liberazione del paese ed alla collettivizzazione delle masse, poi è con Deng e la sua politica pragmatica che si abbandona quella Rivoluzione Culturale che doveva rinsaldare un totalitarismo ed una dittatura di partito che stavano cedendo ormai il passo alla crescita di una società più complessa.

La mia comprensione dello sviluppo storico, sta (in parte, dato che si sono molti altri fattori, quali il colonialismo e l'imperialismo che si dovrebbero prendere in considerazione) in queste analisi, e lo stesso Popper che ha vissuto le esperienze del nazismo e che ha conosciuto da socialista europeo, quelle del comunismo, elabora una strategia per la democrazia che sia al riparo da tutte le sue degenerazioni. In quel quadro critica Platone e Marx, per una concezione storicistica che porta al totalitarismo, e scopre la dinamica di una democrazia che vive solo in base al contributo di tutti e che deve essere difesa da chi voglia prevaricare-assoggettare le altre forze sociali. Siamo forse al Menenio Agrippa di due millenni dopo, ma certi fenomeni non sono fatui fuochi di una sola stagione, ma ardono perennemente perché sono alla base dell'esistenza umana, e per la democrazia, almeno da Pericle in poi.

Lo capisci e.a. qual'è lo spessore di queste argomentazioni, oppure credi ancora che si prendano i nomi dei personaggi come fossero delle vuote etichette? Io amo nell'ordine, tra quelle più importanti, tre cose: lo studio, la gente, il lavoro, e credimi ho ancora troppi dubbi e troppe incertezze per pontificare e per dare ricette valide per tutte le stagioni. Se scelgo una "incerta società aperta" è perché non credo nel determinismo della politica, ma credo che la politica debba creare gli strumenti di governo e della critica al governo, dotandosi di pesi e contrappesi per impedire o rendere difficile la sopraffazione di una parte sull'altra. Anche una corretta e condivisa redistribuzione degli sforzi e dei guadagni fa parte di quelle cose che rendono efficiente e duratura una sana democrazia.

Modificato da einrix - 17 febbraio 2012 - 14:56

[e.a.]

einrix, su 17 febbraio 2012 - 14:49, detto:

anche dalla nostra Costituzione, il che, specie nel vedere come hanno funzionato negli ultimi vent'anni, resistendo a spinte populiste e a trame di tutti i tipi

solo tu puoi pensare che abbia resistito. si vede che proprio non ti sei accorto di nulla.

[einrix]

e.a. scrive:«Popper é quel grande liberale che ha fondato la Mont Pelerin Society insieme a Milton Friedman e Friedrich Hayek (e altre perle), grandi amici e ispiratori di Pinochet, di tutte le dittature latinoamericane, di Reagan e Thatcher e di tutto il pensiero liberista».


Pinochet sarà anche stato un grande estimatore di Popper, non credo che Popper sia stato un grande estimatore di Pinochet. Se non si capisce che le responsabilità di Pinochet sono di Pinochet, e che la sua dittatura non assomigliava neppure in un appiglio ad una democrazia che sembrasse anche solo minimamente alla Società aperta preconizzata da Popper, allora siamo in presenza di un pensiero affetto da patologie da rifiuto della verità. Pensaci e.a., perché davvero hai un estremo bisogno di rimettere in sesto il fondamento e le basi del tuo pensiero. Dal mio punto di vista sei in grave ritardo, anche rispetto a Vendola, tanto per fare un esempio che ti possa essere più prossimo. Di Ferrero non so. Per quel poco che l'ho conosciuto mi sembrava una persona serie con idee vecchie e obiettivi limitati (ci vogliono anche quelli per politiche di nicchia), ma sono sicuro che non arriverebbe ma a dire quello che tu hai scritto su Popper. Tra il non piacere, il non condividerlo ed il diffamarlo, ce ne corre. Ci vuole un'altra anima e un altro stile.

[e.a.]

sei troppo ingenuo einrix. anche a me piacciono le favole e i racconti per bambini. ma la storia é un po' più complessa e meno rassicurante temo. capisci un 20% di quello che scrivo, ma é troppo complesso e noioso stare a scrivere trattati sul forum. e soprattutto non serve a niente.

ognuno ha le sue idee dai.