[cireno]

Uno schifo. La Grecia aveva meno di 300 miliardi di euro di debiti, una cifra che l’UE avrebbe potuto coprire con una certa indifferenza, ma la Germania, o meglio la signora Merkel, o meglio ancora Schauble, ministro delle finanze con l’appoggio della Bundesbank, ha messo il veto alla soluzione facile: la Grecia doveva essere sottoposta a un duro trattamento di tagli.

Sul Manifesto di oggi Gabriele Pastrello scrive un articolo MOLTO condivisibile titolato “Delirio di onnipotenza tedesco” dove scrive che l’atteggiamento di Berlino ha dell’incredibile, spiegando i suoi perché, assolutamente logici. Ma alla base di questa tragedia greca, che si sta allargando al Portogallo e avrà poi nel mirino la Spagna c’è, a mio modo di vedere, l’egoismo, e la paura che viene da lontano(Weimar), dei tedeschi che ha determinato l’assoluta mancanza di quello spirito di solidarietà che dovrebbe essere il fondamento di una seria politica europea.
La Grecia oggi è veramente al disastro, e chiedere a questo Paese già in gravi difficoltà di fare cose impossibili, come quelle richiestole dalla Troika, vuol solo dire volerlo far morire.

Dice un osservatore inglese che “per quanto la Troika abbia notevoli responsabilità, la maggiore colpa ricade sul duo Merkel-Sarkozy"
Ma cosa hanno voluto dire le decisioni di questo duo di “statisti” da oratorio? La Merkel forse non è così colpevole, lei è l’interprete, e la schiava, della propria opinione pubblica, ma Sarkozy? Cosa cavolo si è inventato questo genio della lampada? La spinta, la spinta da dietro al fragile rachitico Stato greco per farlo cadere nel burrone. Con questa spinta, che certamente Sarkozy nemmeno si è accorto di quanto fosse pericolosa, ha forse cercato di aiutare le sue banche colme di crediti , ormai inesigibili, dalla Grecia che pare siano, in difetto, 90 miliardi di euro.

Scrive ancora l’osservatore di cui sopra “ Ecco, questa è la ragione fondamentale per la quale ritengo che questi due leaders, Merkel e Sarkozy, che hanno la responsabilità nella direzione degli affari europei, siano in realtà incapaci e inadatti a svolgere questo ruolo. In Europa ci si preoccupa tanto della stabilità, quando è invece lo sviluppo e la crescita che dovrebbero essere posti al centro dell’attenzione”

Dico che, grazie a Dio, il dupolio Merkozy ha i mesi contati: scommetterei le orecchie sulla sconfitta di entrambi questi leaders alle prossime elezioni. Malgrado in Europa continuino a esserci personaggi della destra liberista, Monti, il premier spagnolo, quello greco, quello inglese ecc. è probabile che questo dramma liberista che sta stravolgendo l’Europa abbia i giorni contati. Forse un minimo raggio di luce.......

[Erasmus]

cireno, su 12 febbraio 2012 - 17:19, detto:

Uno schifo. La Grecia aveva meno di 300 miliardi di euro di debiti, una cifra che l’UE avrebbe potuto coprire con una certa indifferenza, ..

BENTORNATO, cireno!
Hai ragione. Le colpe di questo scempio sono tante e ... condivise da tanti, soprattutto da quell'accozzaglia di rappresentanti governativi (premier, ministri delle finanze/economia, ministri degli esteri, ecc.) del Consiglio Europeo e del Consiglio dell'Unione. Compresi i rappresentanti governativi della stessa Grecia.

cireno, su 12 febbraio 2012 - 17:19, detto:

[...] ... l’assoluta mancanza di quello spirito di solidarietà che dovrebbe essere il fondamento di una seria politica europea.

Proprio così!
E la solidarietà non ci sarà mai se non si supera il tabù della sovranità nazionale. Sperare nella solidarietà spontanea è pia illusioone. Solo istituzioni che abbiano anche queste finalità – stabilite costituzionalmente – possono rendere effettiva la solidarietà, ossia l'osmosi economica che automaticamente tende ad armonizzare i territori della federazione. Così è in Svizzera, nella stessa Germania e, con modalità diverse ma, negli USA. Qui in Europa, lo ripeto ancora, ciascun governo pensa soprattutto alla convenienza o meno della sua parte politica. Statisti con la testa europea, con gli occhi europei, con progetti europei ce ne sono stati pochissimi. Anche quei pochi erano anzitutto bravi statisti con lo sguardo puntato soprattutto sul proprio paese, (anche se, intelligentemente, si rendevano conto che le sorti del loro paese erano condizionate nel presente e ancor più nel futuro dai rapporti intereuropei). Sono stati pochissimi ed ora non ce ne son più: o per lo meno non ce ne sono più di quella statura.
Vedi, cireno, che anche tu giustamente rilevi la "mancanza" di vera unità europea. Il motto dell'UE dice «unita nella diversità»: ma in realtà le diversità sono poche (rdal punto di vista storico, culturale, religioso, politico, ecc. rispetto alle diversità delle altre aree geopolitiche), l'unità invece è ancora irrisoria.

cireno, su 12 febbraio 2012 - 17:19, detto:

[...] ... è probabile che questo dramma liberista che sta stravolgendo l’Europa abbia i giorni contati. Forse un minimo raggio di luce ...

Su questo, invece, avrei molto da ridire. Non tanto sul fatto che in Germania e (soprattutto) in Francia sia probabile il cambio di colore al governo, e nemmeno sul fatto che il "liberismo" (nel significato pratico con cui usi tu questa parola) sia drammatico come non mai. Avrei da ridire sulle speranze che il cambio di colore (con ritorno al potere della cosiddetta "sinistra") porti un "minimo raggio di luce". Soprattutto avrei da ridire sull'idea (che si legge qui tra le righe, ma che hai espressamente e diffusamente sottolineato in precedenza) che le colpe siano fondamentalmente del "duo nefasto" Merkozy (Merkel/sarkozy). Pensa, per esempio, al fatto che proprio quando la maggioranza dei paesi dell'UE era governata da socialisti l'Unione ha avuto la massima accelerazione di privatizzazioni, incremento della attività meramente finanziaria (e in fondo speculativa) rispetto a quella produttiva di base ... e poi quelle belle promesse (spacciate come certezze) della cosiddetta ––>"Agenda di Lisbona" [o "Strategia di Lisbona" che dir si voglia, varata nel 2000]: l'UE, entro un decennio o poco più, sarebbe diventata l'area del mondo più sviluppata, più economicamente stabile, più avanzata come welfare sociale: niente più disoccupazione, niente più poveri, niente più improvvisazioni. Tutto OK, insomma! Qui su questo forum, se avessi voglia di fare ricerca ... "storica" puoi trovare pesanti critiche a questa spocchia stupida e cieca del Consiglio Europeo di quei tempi (dominato appunto dai sedicenti "socialisti". E non mi dire che sto parlando col senno di poi! Almeno si riconosca oggi (quando la disoccupazione è in aumento spaventoso, quando ci sono dentro la stessa Eurozona situazioni come quella greca, quando il welfare sociale è in calo un po' in tutta l'UE, anche se non uniformemente) che i dubbi dei federalisti sul possibile successo dell"Agenda di Lisbona" erano fondati.
Sono 10 anni che lo vado ripetendo: l'UE è un sistema precario, anche se meraviglioso sotto certi aspetti. Le politiche europee non sono sbagliate perché europee, non sono sbagliate perché "il piccolo è meglio del grande". Tanto meno non sono sbagliate perché troppo invadenti e lesive delle singole peculiarità nazionali. Sono sbagliate perché non sono supportate da istituzioni adeguate, perché lasciano immutata la situazione nei riguardi della governabilità di ciò che trascende il livello nazionale (e quindi le reli possibilità di governare i fatti politici).
Sempre riassumendo, non mi stancherò mai di avvertire che è la mancanza di Europa che rende drammatiche le situazioni!
Altro che tornare indietro! Come scriveva una volta "ombelix" in calce ai suoi post qui in questo forum, "O Europa o morte!" nel senso che se non nasce un vero potere federale super-statuale le speranze di risollevarsi appaiono davvero poche.
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Dicevo prima che le responsabilità del disastro greco (e le colpe nell'averlo creato) sono ampie e condivise da molti.
Intendevo dire che è limitativo additare il "duo nefasto" come principale colpevole.
Faccio un paragone audace (zoppicante come tutti i paragoni ma che spero renda l'idea). Una notte di anni fa, dalle mie parti, dei rapinatori (rimasti ancora anonimi) hanno asportato la cassa con le banconote per i prelievi bancomat di una banca facendo saltare un muro con l'esplosivo, hanno caricato la cassa su un furgone e sono spariti prima che arrivasse la polizia o qualcun altro avvertito immediatamente dai sistemi di allarme. E' evidente che qui ci sono le colpe precise di alcuni soggetti (i rapinatori), anche se forse un po' di colpa ce l'hanno pure quelli che pensavano che tutto era protetto a sufficienza. In qualche altra situazione è crollata una palazzina perché era stata costruirta male, perché la ditta aveva speculato sulle dosi di cemento e ferro nel calcestruzzo, perché doveva anche recuperare le spese di "mazzette" date a certi amministratori politici, perché nonostante le avvisaglie (di piccole crepe) né le autorità comunali, né la protezione civile, né gli stessi proprietari avevano fatto ancora niente di serio per accertare il rischio e prevenire il crollo. Ecco: in questo secondo caso le colpe sono condivise da una miriade di persone .. E come è possibile? E' possibile se così è l'andazzo, se così è la "cultura" locale endemica. [Pensa cireno all'omertà, alla numerosità della manovalanza di mafia, camorra et similia, alla diffusione della corruzione in ambito amministrativo, ecc.]. Con questo paragone vorrei far rilevare che è proprio la mentalità ottusa dei politici europei, la secolare (ormai endemica) supremazia del "principio nazionale", la demagogia populista dello svolgersi quotidiano della "democrazia", ecc, a costituire il substrato culturale, l'ambiente, ... l'andazzo (in una parola) in cui poi succedono i disastri politici (come quello greco e, sotto cerrti aspetti, come quello islandese di un paio d'anni fa). Poi, in questo clima, naturalmente sono alla fine responsabili quelli che di fatto sono gli operatori terminali (magari solo occasionalmente: leader del momento di crisi, parlamentari negli anni di crisi, amministratori corrotti e venuti a galla solo a causa della tempesta economica ...
E' certo che una buona fetta di responsabilità ce l'hanno anche i politici greci: e non solo quelli che dieci anni fa truccavano i conti, ma anche quelli che ora dovrebbero affrontare e superare lo scoppio devastante di questa crisi. Tutta gente che sta in sella in un certo clima, in un certo ambiente culturale endemico, ovviamente sull'onda di un "andazzo" che dura da decenni.

Trascrivo a proposito un articoletto dal sito greco "ekathimerini" (che sarebbe "E Kathimerini" = "Il Quotidiano"), in cui si legge che persino i fondi già erogati dall'UE non sono "assorbiti", il sistema greco è incapace di "assorbirli" ed utilizzarli con profitto!

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Fonte=> Ritardi nell'acquisizione dei Fondi Europei, (dom 12.02.12 h, 22:55)
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Delays in absorption of EU funds



Despite being in desperate need of European Union structural funds that could help boost growth and employment in Greece, the government is having trouble absorbing more than 1 billion euros because of problems with bureaucracy, staff shortages and lack of planning, Kathimerini has learned.

The European Commission is closely monitoring 181 projects in Greece, for which some 11.5 billion euros will be dispersed. While much of this money is going toward infrastructure schemes, 4.3 billion euros is being allocated through the European Social Fund for projects to help with employment.

However, Kathimerini understands that of these 4.3 billion euros, more than 1.1 billion has not yet been absorbed despite the unemployment rate surpassing 20 percent in November. The schemes are meant to be overseen by the Education and Labor ministries but they are finding it difficult to get the projects off the ground.

The Labor Ministry says that the schemes it is responsible for were to be run by the OAED employment organization, but sources said that it is too weighed down at the moment dealing with the rapidly increasing number of unemployed Greeks. The total figure of Greeks without jobs passed the million mark in November.

As for the Education Ministry, sources said that staff shortages are making it difficult for officials to plan the programs that will absorb the EU structural funds which Brussels has made available.
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Ciao a tutti

[Roberto il Guiscardo]

Il fatto è che nel campo economico agiscono anche dei soggetti completamente opachi. Sto parlando naturalmente degli evasori totali e dei criminali. La loro è una vera economia parallela, che non ha bilanci o, se li ha, non li fa vedere a nessuno. E purtroppo bisogna pagare anche per mantenere il loro wellfare. Ricordo di quanti mafiosi o boss della camorra che si fanno arrestare apposta, perché hanno problemi di salute e hanno bisogno di farsi ricoverare in un ospedale: curato con le nostre tasse! Dopo aver praticato rapine e estorsioni, ci sfruttano pure con la sanità!

La solidarietà è una cosa molto bella, ma a volte si rischia di passare per fessi. Anzi, abbastanza spesso.

Modificato da Roberto il Guiscardo - 14 febbraio 2012 - 10:01

[marianna]

Roberto il Guiscardo, su 14 febbraio 2012 - 10:00, detto:

Il fatto è che nel campo economico agiscono anche dei soggetti completamente opachi. Sto parlando naturalmente degli evasori totali e dei criminali. La loro è una vera economia parallela, che non ha bilanci o, se li ha, non li fa vedere a nessuno. E purtroppo bisogna pagare anche per mantenere il loro wellfare. Ricordo di quanti mafiosi o boss della camorra che si fanno arrestare apposta, perché hanno problemi di salute e hanno bisogno di farsi ricoverare in un ospedale: curato con le nostre tasse! Dopo aver praticato rapine e estorsioni, ci sfruttano pure con la sanità!

La solidarietà è una cosa molto bella, ma a volte si rischia di passare per fessi. Anzi, abbastanza spesso.

Se in Italia ragionassimo come in Germania, cioè i soldi nostri ce li teniamo noi e quei greci spreconi e pasticcioni si arrangino, dovremmo sostenere anche le tesi della Lega che esprime gli stessi concetti quando si tratta di discutere della redistribuzione nord-sud. O no?

[Roberto il Guiscardo]

marianna, su 14 febbraio 2012 - 11:51, detto:

Se in Italia ragionassimo come in Germania, cioè i soldi nostri ce li teniamo noi e quei greci spreconi e pasticcioni si arrangino, dovremmo sostenere anche le tesi della Lega che esprime gli stessi concetti quando si tratta di discutere della redistribuzione nord-sud. O no?

La lega fa bene a rivendicare i suoi soldi, a condizione però che i soldi siano davvero suoi. E di questo io non sono affatto convinto.

Ma, vedi, il discorso che manca alla Lega, è quello sull'onestà e la correttezza; e soprattutto del rispetto degli altri. La loro è solo una gretta, anzi grettissima, rivendicazione di presunti soldi a cui credono di avere diritto solo perché abitano nelle vicinanze della aziende che lavorano di più e che quindi pagano più tasse. Magari il leghista medio sarà anche un disoccupato, oppure uno che evade le tasse, ma lo senti che strepita in continuazione sui ladri (ovviamente meridionali) che gli rubano i "soldi suoi". Insulta continuamente altri cittadini di questo Paese con epiteti che qualificano piuttosto chi li pronuncia e fanno di tutt'erba un fascio. Obiettivamente, come partito, si sono alleati a coloro che rappresentano la parte più retriva e più sospetta del meridione (vedi votazione nel caso Cosentino), dimostrando in più occasione di essere politicamente degli opportunisti.

Alla Lega e ai leghisti mancano proprio le basi dell'economia e della politica e hanno una intelligenza tale da fargli accettare di andare appresso ad un tizio la cui vita studentesca e lavorativa è sotto il giudizio di tutti. Figuriamoci!

Se vuoi parlare seriamente, quindi, Marianna, evita di parlare della Lega.

[marianna]

Roberto il Guiscardo, su 14 febbraio 2012 - 12:05, detto:

La lega fa bene a rivendicare i suoi soldi, a condizione però che i soldi siano davvero suoi. E di questo io non sono affatto convinto.

Ma, vedi, il discorso che manca alla Lega, è quello sull'onestà e la correttezza; e soprattutto del rispetto degli altri. La loro è solo una gretta, anzi grettissima, rivendicazione di presunti soldi a cui credono di avere diritto solo perché abitano nelle vicinanze della aziende che lavorano di più e che quindi pagano più tasse. Magari il leghista medio sarà anche un disoccupato, oppure uno che evade le tasse, ma lo senti che strepita in continuazione sui ladri (ovviamente meridionali) che gli rubano i "soldi suoi". Insulta continuamente altri cittadini di questo Paese con epiteti che qualificano piuttosto chi li pronuncia e fanno di tutt'erba un fascio. Obiettivamente, come partito, si sono alleati a coloro che rappresentano la parte più retriva e più sospetta del meridione (vedi votazione nel caso Cosentino), dimostrando in più occasione di essere politicamente degli opportunisti.

Alla Lega e ai leghisti mancano proprio le basi dell'economia e della politica e hanno una intelligenza tale da fargli accettare di andare appresso ad un tizio la cui vita studentesca e lavorativa è sotto il giudizio di tutti. Figuriamoci!

Se vuoi parlare seriamente, quindi, Marianna, evita di parlare della Lega.

Mah... non so come dire, che la Lega partito è tutto quello che dici sono d'accordissimo ma quello che gli elettori della Lega vorrebbero è quello che ho scritto nel mio post precedente. E' una visione egoistica della società dove il reddito deve rimanere dove lo si produce e se hai la sfortuna di essere nato in un posto socialmente ed economicamente sfortunato beh è comunque colpa tua .e sono fatti tuoi.

Modificato da marianna - 14 febbraio 2012 - 12:56

[Karragna Kid]

Beh sinceramente, lega o non lega, le motivazioni di alcun paesi europei non si discostano molto da quella logica lì.
O si crede che l'Europa esista, o non ci si crede. A questo punto o si fa una confederazione o si torna indietro.
Non si può stare in Europa quando ti serve per ricostruire l'integrità politica del tuo paese ed arricchirti con l'euro, il più potente viatico per le esportazioni, poi dire a paesi in difficoltà (difficoltà alle quali hai comunque contribuito) ora son cazzi tuoi o fai quello che ti dico o ti lascio nella merda. Addirittura imponendo spese militari folli per rifilargli materiale bellico obsoleto e non funzionante.
Poche balle non è così che si fa. Le decisioni europee devono essere vincolanti per gli Stati membri, ma solo se ci sono organismi di governo validi e rappresentativi, super partes ed eletti democraticamente, non se si perseguono solo obiettivi di qualcuno o, peggio, di alcune banche.
Negli USA ci sono Stati in default, non se ne accorge nessuno, e non ne subisce certo le conseguenze la Federazione.

Modificato da Karragna Kid - 14 febbraio 2012 - 13:43

[Roberto il Guiscardo]

Sì, la Lega in Italia potrebbe essere la metafora della Germania in Europa. La Germania sta vedendo scendere il suo PIL a causa della crisi dei Paesi EU del mediterraneo e sul come mai, basterebbe andare a vedere dove esporta. Gran parte delle esportazioni, La Germania le fa negli altri Paesi EU. Il socialdemocratico Shultz (quello che berlusconi disse che andava bene a fare il kapò) lo ha ammesso più volte che l'interesse della Germania è quello di non mandare in crisi gli altri Paesi europei, dato che in questo caso vedreebbe diminuire drasticamente le sue esportazioni. Situazione analoga l'abbiamo nel nostro Paese. Morale? Se non si fa sinergia ma si resta chiusi nei propri egoismi, andrà male per tutti, come quei famosissimi polli di Renzo.
Quello che è più deprimente, non è l'atteggiamento politico ottuso dei dirigenti della Lega (è di oggi la notizia che in una cittadina dove amministrano loro, i cartelli stradali sono in veneto con la traduzione in inglese, ignorando completamente l'italiano), quanto il grande seguito che hanno.

Modificato da Roberto il Guiscardo - 14 febbraio 2012 - 17:04

[cireno]

ripeto: dichiariamo guerra alla Svizzera, lasciamo che invadano le terre del Nord, Lombardia ecc. ci arrendiamo e chiediamo l'annessione alla Confederazion Elvetica.
Così usciamo dall'euro, abbiamo il franco sguizzero, e alziamo il dito medio alla Merkel.

Modificato da cireno - 14 febbraio 2012 - 18:12

[Morias enkomion]

cireno, su 14 febbraio 2012 - 18:10, detto:

ripeto: dichiariamo guerra alla Svizzera, lasciamo che invadano le terre del Nord, Lombardia ecc. ci arrendiamo e chiediamo l'annessione alla Confederazion Elvetica.
Così usciamo dall'euro, abbiamo il franco sguizzero, e alziamo il dito medio alla Merkel.

Impossible dream.

[cireno]

Morias enkomion, su 14 febbraio 2012 - 19:10, detto:

Impossible dream.

però sarebbe una gran figata, non credi?

[Roberto il Guiscardo]

cireno, su 14 febbraio 2012 - 23:03, detto:

però sarebbe una gran figata, non credi?

E c'è bisogno di essere invasi dalla Svizzera?? Basta dichiarare l'Italia Paradisco Fiscale!

C'era un vecchio progetto di dichiarare Napoli porto franco. In realtà in parte già lo è