[Romano]

vanni sandro, su 22 febbraio 2012 - 08:10, detto:

Io invece credo che la base del PD sia mautura e non condivido tutto questo piangersi addosso.
...
All'ultimo congresso più di tre milioni di persone hanno scelto segretario nazionale, dirigenti locali e linea politica.
Gli eletti hanno il compito e la responsabilità di portare avanti il mandato ricevuto da chi li ha eletti, mantenendo con loro uno stretto contatto.
...
Io non ho condiviso la svolta dell'ultimo congresso. Sono ancora convinto che se il PD avesse mantenuto la "vocazione maggioritaria", dopo il crollo del berlusconismo, oggi non avremmo un governo dei tecnici ma un governo politico di centrosinistra. Ma nessuno ha la palla di vetro, per cui resta una mia convinzione personale e basta.
...
Per questo oggi porto avanti la linea del PD e mi riconosco nei suoi dirigenti (siano essi della maggioranza interna che della minoranza), perchè ciascuno di lorto rappresenta uno spaccato della base. Chi ne delegittima qualcuno, delegittima chi li ha votati.

Nessuno di loro è lì per grazia ricevuta e tutti rappresentano una parte della "pancia" del partito.
Senza il dibattito interno, anche aspro e vivace, il PD non avrebbe senso di esistere.

Vanni, hai scritto la cosa più simile al Credo che mi sia capitato di sentire dai tempi del catechismo: una summa teologica che elenca punto per punto i fondamenti del Buon Militante.

- Non ho detto che la base del partito è immatura, anzi sostengo il contrario: essere in disaccordo, o essere disillusi o critici, non significa essere immaturi.

- Definire "pianto" la critica o il dissenso trovo che sia inaccettabile.

- Sui congressi, su come ci si arriva, etc, potrei scrivere un libro. Per esempio, ai tempi dell'Ulivo, nella sezione del PDS che frequentavo nove su dieci erano contro la tesi del segretario, poi quando si è andati al voto per i delegati le posizioni si sono rovesciate.

- La vocazione maggioritaria doveva essere assunta almeno dieci, quindici anni prima, quando ancora non era stato fatto di tutto per smantellare l'eredità del PCI. Nel momento in cui è stata evocata è stata solo l'ennesima trovata dialettica di Veltroni, destinata inesorabilmente ad essere messa da parte alla prima occasione.
Quello che la nomenklatura del partito sembra non capire (perché "non può" permettersi di capire) è che le vicende politiche non dipendono dall'invenzione di formule o di espedienti verbali, o dall'espressione di desideri.
Crollando Berlusconi - crollando? Sta ancora lì a dettare la linea, va be', diciamo crollando il governo Berlusconi - il PD non ha avuto la forza, la determinazione, l'autostima indispensabile per mettere in pratica questa aleatoria "vocazione maggioritaria", perché non è minimamente riuscito a superare l'equivoco sul quale è nato: credere di rappresentare uno spazio politico che in realtà non esiste, e che non basta certo la nascita del PD per farlo esistere.
Il presupposto sbagliato era (è) che potesse esistere una "sinistra moderata" in assenza di una sinistra estremista. E che potesse esistere un "centro progressista". E che una fusione tra queste due astrazioni verbali potesse dar luogo ad un partito con un'ecumenica capacità di attrazione.

- Chi delegittima uno dei dirigenti eletti probabilmente lo fa per buone ragioni: o vogliamo fare come Berlusconi, che ad ogni critica rispondeva che "era stato eletto dal popolo"?
Il voto è un momento importante e irrinunciabile della democrazia, ma non è l'unica dimensione della politica. A me interessa non solo come vota una persona, ma soprattutto m'interessa come la pensa - anche perché il pensiero di oggi è probabilmente il voto di domani.

- Sono certo che, se il PD accogliesse tra le proprie "vocazioni" e nella propria "ricchezza delle diversità" un po' di neofascismo, una dose di aziendalismo, un pizzico di xenofobia e un occhio di riguardo per i grandi evasori fiscali, il dibattito interno sarebbe ancora più vivace e la partecipazione popolare senza dubbio più ecumenica.

[Montalbano]

Romano, su 22 febbraio 2012 - 15:04, detto:

Vanni, hai scritto la cosa più simile al Credo che mi sia capitato di sentire dai tempi del catechismo:

In effetti loro credono, da Stalin in poi hanno sempre creduto. Il loro credo è il partito, visto come un fine, non come un mezzo...

[Montalbano]

Romano, su 22 febbraio 2012 - 15:04, detto:

- Sono certo che, se il PD accogliesse tra le proprie "vocazioni" e nella propria "ricchezza delle diversità" un po' di neofascismo, una dose di aziendalismo, un pizzico di xenofobia e un occhio di riguardo per i grandi evasori fiscali, il dibattito interno sarebbe ancora più vivace e la partecipazione popolare senza dubbio più ecumenica.

Scusa, ma lo hanno già fatto, basta vedere quello che combina la mitica "Carme La Rozza" a Milano...

[Plutarco]

vanni sandro, su 21 febbraio 2012 - 09:19, detto:

Certo che sono fatti su cui riflettere. Ci mancherebbe altro.
Prendi l'esempio di Milano e di Pisapia.
Alle primarie la maggioranza dei cittadini di centrosinistra ha scelto il candidato proposto da SEL, ma non è stata ina vittoria di SEL.
Alle comunali, cioè alle elezioni vere, il PD ha preso il 28,6% dei voti, SEL solo il 4,7. Questo significa che parte degli elettori del PD, alle primarie, ha votato Pisapia, ma poi è rimasto fedele al proprio partito.
Una chiave di lettura potrebbe portare a giudicare questo atteggiamento come la volontà di ancorare il PD a sinistra.
Quindi la vittoria di Pisapia alle primarie, non hanno significato affatto una sconfitta del PD, ma è servita al suo elettorato per dare una chiara indicazione sulla linea che deve seguire.
Tutto qui.

Se facciamo e interpretiano le primarie con questo spirito, diamo un senso politico a questo strumento di partecipazione. Diversamente evitiamo di farle.

Tirata per i capelli, non sarebbe una sconfitta ma un' "indicazione sulla linea da seguire"
Resta il fatto che il PD non riesce a presentare candidati sindaci che vadano bene al proprio elettorato, questo per il PD è un problema.

[vanni sandro]

Romano, su 22 febbraio 2012 - 15:04, detto:

Vanni, hai scritto la cosa più simile al Credo che mi sia capitato di sentire dai tempi del catechismo: una summa teologica che elenca punto per punto i fondamenti del Buon Militante.

- Non ho detto che la base del partito è immatura, anzi sostengo il contrario: essere in disaccordo, o essere disillusi o critici, non significa essere immaturi.
Io sono spesso critico con la linea del partito. per me la linea politica uscita dall'ultimo congresso è politicamente suicida. L'ho detto e scritto migliaia di volte.
Nel momento in cui il berlusconismo (non Berlusconi che ha gli stessi numeri in Parlamento) è alle corde, il maggiore partito dell'opposizione avrebbe dovuto volare alto, invece è fermo al palo. Questo non per la responsabilità della persona Bersani, ma per i limiti della linea politica scelta, a maggioranza, all'ultimo congresso.
In democrazia si accetta anche la possibilità di restare in minoranza e questo non significa affatto "remare contro". Se per te questo fa parte del Credo del buon militante, è un problema tuo. Per me è uno dei principi base della democrazia.

- Definire "pianto" la critica o il dissenso trovo che sia inaccettabile.
Non mi riferivo a te, ma a quelle persone che non sono mai contente e che guardano sempre la parte mezza vuota del bicchiere.

- Sui congressi, su come ci si arriva, etc, potrei scrivere un libro. Per esempio, ai tempi dell'Ulivo, nella sezione del PDS che frequentavo nove su dieci erano contro la tesi del segretario, poi quando si è andati al voto per i delegati le posizioni si sono rovesciate.
Il PD è oggettivamente un partito diverso da quelli del passato e unico nel panorama politico italiano. Non c'è nessun altro soggetto in cui la scelta dei dirigenti, dei candidati e della linea politica viene fatta coinvolgendo non solo gli iscritti, ma gli elettori. Ogni anno milioni di italiani, nel PD, possono dire la loro, con voto segreto.
Quindi ogni riferimento con le logiche del passato è fuori luogo. Comunque a me è capitato più volte di cambiare opinione su determinati argomenti, ascoltando le ragioni degli altri. Anche questo è il sale della democrazia, altrimenti che senso hanno il confronto e la partecipoazione?

- La vocazione maggioritaria doveva essere assunta almeno dieci, quindici anni prima, quando ancora non era stato fatto di tutto per smantellare l'eredità del PCI. Nel momento in cui è stata evocata è stata solo l'ennesima trovata dialettica di Veltroni, destinata inesorabilmente ad essere messa da parte alla prima occasione.
Quello che la nomenklatura del partito sembra non capire (perché "non può" permettersi di capire) è che le vicende politiche non dipendono dall'invenzione di formule o di espedienti verbali, o dall'espressione di desideri.
Assolutamente no. La vocazione maggioritaria non è una trovata di Veltroni, ma è l'essenza dello spirito con cui è nato il PD. Che senso avrebbe avuto, diversamente, unire i riformismi italiani di stampo marxista e cattolico? Comunque basta leggere gli atti costitutivi del PD (Manifesto dei Valori, Carta etica, Statuto) per rendersene conto.
Quindici anni prima i partiti ragionavano ancora con la logica del sistema proporzionale in cui le alleanze si facevano dopo il voto, al mercato delle vacche.
La vocazione maggioritaria è stata proprio la principale novità introdotta dalla nascita del PD.

Crollando Berlusconi - crollando? Sta ancora lì a dettare la linea, va be', diciamo crollando il governo Berlusconi - il PD non ha avuto la forza, la determinazione, l'autostima indispensabile per mettere in pratica questa aleatoria "vocazione maggioritaria", perché non è minimamente riuscito a superare l'equivoco sul quale è nato: credere di rappresentare uno spazio politico che in realtà non esiste, e che non basta certo la nascita del PD per farlo esistere.
Il presupposto sbagliato era (è) che potesse esistere una "sinistra moderata" in assenza di una sinistra estremista. E che potesse esistere un "centro progressista". E che una fusione tra queste due astrazioni verbali potesse dar luogo ad un partito con un'ecumenica capacità di attrazione.
Non è così. Berlusconi gode ancora della maggioranza parlamentare che ha conquistato alle ultime elezioni e può dettare legge, ma il "berlusconismo" è alla frutta.
Il PD all'ultimo congresso, con la mozione Bersani, ha scelto una linea diversa da quella della "vocazione maggioritaria". Bersani ha legittimamente portato avanti il mandato ricevuto dal partito, cercando di tessere la tela unitaria con i partiti alla sua sinistra e alla sua destra, cercando di guardare all'interesse del Paese e non all'orticello del PD. Purtroppo i suoi interlocutori guardano esclusivamente ai propri interessi elettorali.
Anche la scelta di appoggiare Monti è inserita in questa logica.
Sappiamo bene che il PD uscirà con le ossa rotte da questa fase politica, ma qualla di anteporre gli interessi del Paese è una scelta lucida e consapevole.

Voglio soltanto ricordarti che dopo il fallimento dell'esperienza del L'Unione, nessuno pensava di poter vincere le elezioni.
Ciò nonostante la logica della "vocazione maggioritaria" portò il PD al suo massimo storico (oltre 1 italiano su tre). La manifestazione al Circo Massimo, pur dopo la sconfitta, è stata la più grande mai fatta da un partito in Italia. E tra la gente non c'era il senso di frustrazione che c'è oggi.

Abbiamo liberamente scelto un'altra strada. Io, pur non avendola condivisa, oggi la sostengo. Il congresso è finito e verrà il momento di riparlarne. Oggi lo scenario che abbiamo di fronte è diverso da quello del 2008 ed è partendo da questo che dobbiamo agire.

- Chi delegittima uno dei dirigenti eletti probabilmente lo fa per buone ragioni: o vogliamo fare come Berlusconi, che ad ogni critica rispondeva che "era stato eletto dal popolo"?
Il voto è un momento importante e irrinunciabile della democrazia, ma non è l'unica dimensione della politica. A me interessa non solo come vota una persona, ma soprattutto m'interessa come la pensa - anche perché il pensiero di oggi è probabilmente il voto di domani.
Delegittimare un dirigente o un iscritto è cosa diversa dal criticare le sue posizioni. Significa tentare di tappargli la bocca, e questo è inaccettabile in un partito plralista come il PD.
Ogni dirigente del PD (sia esso nazionale o locale) non è lì per grazia ricevita o perchè nominato da qualcuno, ma perchè votato da una parte dell'elettorato che si riconosce in quel partito. Di conseguenza ne rappresenta una parte, seppur minoritaria.


- Sono certo che, se il PD accogliesse tra le proprie "vocazioni" e nella propria "ricchezza delle diversità" un po' di neofascismo, una dose di aziendalismo, un pizzico di xenofobia e un occhio di riguardo per i grandi evasori fiscali, il dibattito interno sarebbe ancora più vivace e la partecipazione popolare senza dubbio più ecumenica.
Questa è una provocazione gratuita che potevi risparmiarti. Neofacismo, aziendalismo, xenofobia, sostegno agli evasori non sono tra le "vocazioni" del PD.
Diciamo pure che hai scritto una cazzata.

Modificato da vanni sandro - 23 febbraio 2012 - 08:26

[Romano]

NOTA TECNICA
Sarebbe bene evitare di rispondere mettendo insieme nello stesso box citazione e risposta, perché una successiva risposta con citazione diventa un impiccio.
--------------------------------------------

"Questa è una provocazione gratuita che potevi risparmiarti. Neofacismo, aziendalismo, xenofobia, sostegno agli evasori non sono tra le "vocazioni" del PD."

Provocazione sì. Gratuita no.
Qualche anno fa l'avrei definita un paradosso. Ora la definisco un'esagerazione, che serve ad amplificare e mettere in luce la tendenza a voler rappresentare tutto e il contrario di tutto: o meglio, a voler affermare un'idea di "modernità" nella quale non si è più contrari a niente., e un'idea di società in cui non solo è stata soppressa la "lotta di classe", ma anche il concetto stesso di "classe", al quale si è sostituito quello di "categoria", pur non arrivando ancora a quello pienamente berlusconiano di "target".
Per esempio, qualche anno prima della propria elezione al soglio quirinalizio, Giorgio Napolitano fece eco alla "teoria delle maree" proposta da Prodi, sostenendo in sostanza che le vicende politiche e sociali sono da considerare come gli elementi naturali, le alluvioni, i terremoti, e che di conseguenza il compito della politica è quello di fare fronte a queste evenienze, non avendo la possibilità d'influire sulle loro cause. Una tesi stravagante anche solo da un punto di vista ecologico, ma che da quello politico sarebbe considerato un po' troppo a destra anche dai liberal americani.
Potremmo continuare, ma citare e approfondire, anche solo di poco, sarebbe troppo lungo.

"Io sono spesso critico con la linea del partito. per me la linea politica uscita dall'ultimo congresso è politicamente suicida. L'ho detto e scritto migliaia di volte."

Anche io ho detto e scritto molte volte cose simili. Quindi, qual è il problema?
La differenza sta forse nel fatto che tu parli da militante del PD, io no: io lo voto (ancora...) per mancanza di alternative, ma non ne faccio parte, non sono iscritto, non ho voluto iscrivermi, perché ho giudicato sbagliata la sua stessa genesi. Quindi non sento la necessità di adeguarmi ad una linea, o ad una decisione della maggioranza.
Vedi, io ho l'idea che - in politica, così come nel resto della vita - quello che conta è ciò che si è, molto più di ciò che si fa - nel senso che le azioni, in politica le diverse posizioni e i programmi, possono dipendere dalle circostanze, ma la natura e l'identità di cose e persone è sostanza. Mi posso fidare di una persona buona, anche se commette errori e sta facendo cose cattive. Non mi fido di una persona ipocrita, opportunista o stupida, anche se fa cose utili e gradevoli. Sono insomma - anche in questo - in sintonia con Pasolini che ammonisce a non "considerare la bontà come puro comportamento".
Io di questo PD non dico che sia "cattivo". Dico che non riesco a capire cosa sia. Peggio ancora, sento e leggo molte spiegazioni su questo, che s'ingegnano - quasi sempre in perfetta buona fede e anche con passione - di spiegarlo, ma queste sono cose che devo capire da solo. E io, fin dai tempi dell'Ulivo, non ci riesco.

"Ogni anno milioni di italiani, nel PD, possono dire la loro, con voto segreto. Quindi ogni riferimento con le logiche del passato è fuori luogo. Comunque a me è capitato più volte di cambiare opinione su determinati argomenti, ascoltando le ragioni degli altri. Anche questo è il sale della democrazia, altrimenti che senso hanno il confronto e la partecipoazione?<b style="">"

Se facessi il nome di Calearo sarei dispettoso?
Il mio accenno ai congressi non risale ai "vecchi tempi", ma al PDS: trenta persone che "cambiano opinione" in meno di mezz'ora? Va be', ma questo non è grave, riguarda meccanismi di partito che non hanno grande importanza. O meglio, non ce l'hanno se le scelte avvengono nell'ambito di alternative accettabili, omogenee ad un'idea di fondo - proprio quella che non vedo nel PD, dove non vedo l'idea di fondo, ma vedo solo le alternative.

"La vocazione maggioritaria non è una trovata di Veltroni, ma è l'essenza dello spirito con cui è nato il PD. Che senso avrebbe avuto, diversamente, unire i riformismi italiani di stampo marxista e cattolico?"

Infatti per me non ha alcun senso: non ha senso la frase, non ha senso il fatto che la frase rappresenta.
Dovremmo approfondire tre termini di questa frase: "riformismi", "unire" e "cattolico". Ma capisci bene che ne verrebbe fuori un libro.
Due parole, una battuta, solo sul riformismo: le riforme le sta facendo Monti, a quanto pare: si tratta di riformismo marxista o di riformismo cattolico?

"Anche la scelta di appoggiare Monti è inserita in questa logica.
Sappiamo bene che il PD uscirà con le ossa rotte da questa fase politica, ma qualla di anteporre gli interessi del Paese è una scelta lucida e consapevole."

Sulla scia di quanto detto sopra, viene spontanea una domanda: se gli interessi del paese sono tutelati, realizzati dal riformismo montiano, ciò significa che la linea del "PD partito di governo" coincide con quella di Monti? O che una linea diversa, più vicina alla "vocazione" del PD, non tutelerebbe l'interesse del paese? Vale a dire: perché, se tutto è così logico, solare e conseguente, il PD dovrebbe uscire con le ossa rotte? Se è vero che la partecipazione popolare è quella che detremina la politica del partito, per quale ragione dovrebbe essere sconfessata, o "punita", dalla partecipazione popolare stessa, in sede elettorale - se questo significa l'espressione "ossa rotte"?

"Ciò nonostante la logica della "vocazione maggioritaria" portò il PD al suo massimo storico (oltre 1 italiano su tre)."

Il massimo storico della sinistra fu quello del 34,5 del PCI, al quale aggiungere i voti del PSI e di altri partiti minori.
La vocazione maggioritaria è una formula verbale. Chi è andato a votare non sapeva nemmeno esattamente cosa significasse. Veltroni o chi per lui potrebbe sostenere con altrettanto fondamento che quel 30% fu dovuto al colore della sua cravatta, o ai risultati del campionato di calcio.
Semplicemente, gli elettori hanno premiato una speranza, la fondazione di un partito: ognuno ci ha visto quello che preferiva vederci.

"Delegittimare un dirigente o un iscritto è cosa diversa dal criticare le sue posizioni. Significa tentare di tappargli la bocca, e questo è inaccettabile in un partito plralista come il PD. Ogni dirigente del PD (sia esso nazionale o locale) non è lì per grazia ricevita o perchè nominato da qualcuno, ma perchè votato da una parte dell'elettorato che si riconosce in quel partito."

Certo che sì: delegittimare è cosa diversa dal criticare. Devi spiegarlo, però, a chi pensa che ogni critica sia una delegittimazione - e magari ogni critica una calunnia, ogni critica una "spaccatura".
Ci andrei più cauto, invece, sulla faccenda di tappare la bocca: giuste o sbagliate, delegittimanti o no, le cose che si dicono non tappano la bocca a nessuno.

In conclusione, caro Vanni, io non sono un uomo di partito, anche se credo molto nei partiti.
Non ho mai voluto candidarmi a fare nemmeno il segretario di sezione, nel PCI, nonostante mi sia stato proposto molte volte: so di non essere la persona adatta. Non ne ho le qualità, e nemmeno i difetti.
Il mio lavoro politico l'ho fatto in altri modi.

Modificato da Romano - 23 febbraio 2012 - 18:21

[vanni sandro]

Romano, su 23 febbraio 2012 - 18:12, detto:

NOTA TECNICA
Sarebbe bene evitare di rispondere mettendo insieme nello stesso box citazione e risposta, perché una successiva risposta con citazione diventa un impiccio.
--------------------------------------------

"Questa è una provocazione gratuita che potevi risparmiarti. Neofacismo, aziendalismo, xenofobia, sostegno agli evasori non sono tra le "vocazioni" del PD."

Provocazione sì. Gratuita no.
Qualche anno fa l'avrei definita un paradosso. Ora la definisco un'esagerazione, che serve ad amplificare e mettere in luce la tendenza a voler rappresentare tutto e il contrario di tutto: o meglio, a voler affermare un'idea di "modernità" nella quale non si è più contrari a niente., e un'idea di società in cui non solo è stata soppressa la "lotta di classe", ma anche il concetto stesso di "classe", al quale si è sostituito quello di "categoria", pur non arrivando ancora a quello pienamente berlusconiano di "target".
Per esempio, qualche anno prima della propria elezione al soglio quirinalizio, Giorgio Napolitano fece eco alla "teoria delle maree" proposta da Prodi, sostenendo in sostanza che le vicende politiche e sociali sono da considerare come gli elementi naturali, le alluvioni, i terremoti, e che di conseguenza il compito della politica è quello di fare fronte a queste evenienze, non avendo la possibilità d'influire sulle loro cause. Una tesi stravagante anche solo da un punto di vista ecologico, ma che da quello politico sarebbe considerato un po' troppo a destra anche dai liberal americani.
Potremmo continuare, ma citare e approfondire, anche solo di poco, sarebbe troppo lungo.

"Io sono spesso critico con la linea del partito. per me la linea politica uscita dall'ultimo congresso è politicamente suicida. L'ho detto e scritto migliaia di volte."

Anche io ho detto e scritto molte volte cose simili. Quindi, qual è il problema?
La differenza sta forse nel fatto che tu parli da militante del PD, io no: io lo voto (ancora...) per mancanza di alternative, ma non ne faccio parte, non sono iscritto, non ho voluto iscrivermi, perché ho giudicato sbagliata la sua stessa genesi. Quindi non sento la necessità di adeguarmi ad una linea, o ad una decisione della maggioranza.
Vedi, io ho l'idea che - in politica, così come nel resto della vita - quello che conta è ciò che si è, molto più di ciò che si fa - nel senso che le azioni, in politica le diverse posizioni e i programmi, possono dipendere dalle circostanze, ma la natura e l'identità di cose e persone è sostanza. Mi posso fidare di una persona buona, anche se commette errori e sta facendo cose cattive. Non mi fido di una persona ipocrita, opportunista o stupida, anche se fa cose utili e gradevoli. Sono insomma - anche in questo - in sintonia con Pasolini che ammonisce a non "considerare la bontà come puro comportamento".
Io di questo PD non dico che sia "cattivo". Dico che non riesco a capire cosa sia. Peggio ancora, sento e leggo molte spiegazioni su questo, che s'ingegnano - quasi sempre in perfetta buona fede e anche con passione - di spiegarlo, ma queste sono cose che devo capire da solo. E io, fin dai tempi dell'Ulivo, non ci riesco.

"Ogni anno milioni di italiani, nel PD, possono dire la loro, con voto segreto. Quindi ogni riferimento con le logiche del passato è fuori luogo. Comunque a me è capitato più volte di cambiare opinione su determinati argomenti, ascoltando le ragioni degli altri. Anche questo è il sale della democrazia, altrimenti che senso hanno il confronto e la partecipoazione?<b style="">"

Se facessi il nome di Calearo sarei dispettoso?
Il mio accenno ai congressi non risale ai "vecchi tempi", ma al PDS: trenta persone che "cambiano opinione" in meno di mezz'ora? Va be', ma questo non è grave, riguarda meccanismi di partito che non hanno grande importanza. O meglio, non ce l'hanno se le scelte avvengono nell'ambito di alternative accettabili, omogenee ad un'idea di fondo - proprio quella che non vedo nel PD, dove non vedo l'idea di fondo, ma vedo solo le alternative.

"La vocazione maggioritaria non è una trovata di Veltroni, ma è l'essenza dello spirito con cui è nato il PD. Che senso avrebbe avuto, diversamente, unire i riformismi italiani di stampo marxista e cattolico?"

Infatti per me non ha alcun senso: non ha senso la frase, non ha senso il fatto che la frase rappresenta.
Dovremmo approfondire tre termini di questa frase: "riformismi", "unire" e "cattolico". Ma capisci bene che ne verrebbe fuori un libro.
Due parole, una battuta, solo sul riformismo: le riforme le sta facendo Monti, a quanto pare: si tratta di riformismo marxista o di riformismo cattolico?

"Anche la scelta di appoggiare Monti è inserita in questa logica.
Sappiamo bene che il PD uscirà con le ossa rotte da questa fase politica, ma qualla di anteporre gli interessi del Paese è una scelta lucida e consapevole."

Sulla scia di quanto detto sopra, viene spontanea una domanda: se gli interessi del paese sono tutelati, realizzati dal riformismo montiano, ciò significa che la linea del "PD partito di governo" coincide con quella di Monti? O che una linea diversa, più vicina alla "vocazione" del PD, non tutelerebbe l'interesse del paese? Vale a dire: perché, se tutto è così logico, solare e conseguente, il PD dovrebbe uscire con le ossa rotte? Se è vero che la partecipazione popolare è quella che detremina la politica del partito, per quale ragione dovrebbe essere sconfessata, o "punita", dalla partecipazione popolare stessa, in sede elettorale - se questo significa l'espressione "ossa rotte"?

"Ciò nonostante la logica della "vocazione maggioritaria" portò il PD al suo massimo storico (oltre 1 italiano su tre)."

Il massimo storico della sinistra fu quello del 34,5 del PCI, al quale aggiungere i voti del PSI e di altri partiti minori.
La vocazione maggioritaria è una formula verbale. Chi è andato a votare non sapeva nemmeno esattamente cosa significasse. Veltroni o chi per lui potrebbe sostenere con altrettanto fondamento che quel 30% fu dovuto al colore della sua cravatta, o ai risultati del campionato di calcio.
Semplicemente, gli elettori hanno premiato una speranza, la fondazione di un partito: ognuno ci ha visto quello che preferiva vederci.

"Delegittimare un dirigente o un iscritto è cosa diversa dal criticare le sue posizioni. Significa tentare di tappargli la bocca, e questo è inaccettabile in un partito plralista come il PD. Ogni dirigente del PD (sia esso nazionale o locale) non è lì per grazia ricevita o perchè nominato da qualcuno, ma perchè votato da una parte dell'elettorato che si riconosce in quel partito."

Certo che sì: delegittimare è cosa diversa dal criticare. Devi spiegarlo, però, a chi pensa che ogni critica sia una delegittimazione - e magari ogni critica una calunnia, ogni critica una "spaccatura".
Ci andrei più cauto, invece, sulla faccenda di tappare la bocca: giuste o sbagliate, delegittimanti o no, le cose che si dicono non tappano la bocca a nessuno.

In conclusione, caro Vanni, io non sono un uomo di partito, anche se credo molto nei partiti.
Non ho mai voluto candidarmi a fare nemmeno il segretario di sezione, nel PCI, nonostante mi sia stato proposto molte volte: so di non essere la persona adatta. Non ne ho le qualità, e nemmeno i difetti.
Il mio lavoro politico l'ho fatto in altri modi.

E' evidente che i nostri punti di vista sono determinati dal fatto che io ho aderito con entusiasmo alla nascita del PD e ho lavorato affinchè avvenisse, tu invece non l'hai ancora digerita.

Comunque Il PD è cosa totalmente diversa dal PDS e dal PCI. Se ne dai una chiave di lettura con quegli occhiali, sbagli.
Tutti i candidati del 2008 furono scelti dal gruppo dirigente nazionale perchè non ci furono i tempi necessari a svolgere le primarie a causa della fine anticipata della legislatura. Probabilmente, se si fosserio fatte, persone come Calearo non sarebbero passate.

Per me Veltroni, D'Alema, e Bersani (solo a titolo di esempio), sono tutti dirigenti del PD a pieno titolo in quanto rappresentano uno spaccato del partito. Quindi hanno tutto il diritto di esternare il proprio pensiero come qualsiasi altro iscritto. Il dibattito interno è una ricchezza. Lo credo veramente, per questo non delegittimo nessuno, anche chi, su alcune questioni, ha posizioni lontane della mie.
Quanto alla vocazione maggioritaria, credo che fosse chiarissima a tutti gli elettori, Sicuramente lo era a tutti gli iscritti e attivisti.
Il PDS si è sciolto 14 anni fa, che , con i tempi della politica di oggi, sono anni luce.

Sono solo alcune puntualizzazioni su punti di vista diversi, dettati, come ho scritto all'inizio del post, da una diversa accettazione del nuovo soggetto politico rappresentato dalPD.

[Romano]

vanni sandro, su 23 febbraio 2012 - 23:05, detto:

E' evidente che i nostri punti di vista sono determinati dal fatto che io ho aderito con entusiasmo alla nascita del PD e ho lavorato affinchè avvenisse, tu invece non l'hai ancora digerita.
... Comunque Il PD è cosa totalmente diversa dal PDS e dal PCI. Se ne dai una chiave di lettura con quegli occhiali, sbagli.

Sì, sicuramente alla radice delle nostre diverse posizioni c'è quello che tu dici.
Vorrei precisare, però, che io "non ho digerito" nemmeno l'Ulivo, ossia tutto il percorso che ha portato al PD, perchè ho un'idea differente della politica e dei partiti.
Ovviamente la mia idea non può prescindere dalla mia - nostra - esperienza: tutti noi qui siamo figli del '900, e discendenti di un mondo, di una storia.
La questione si complicherebbe, se ti invitassi a considerare la mia "storia ideologica", che forse riserverebbe qualche sorpresa.
La mia idea di partito certamente coincide grosso modo con i partiti della prima repubblica, in particolare col PCI. Ma ne ho sempre disapprovato la matrice originaria filo-sovietica, soprattutto della più vecchia dirigenza.
Diciamo che la mia personale Bolognina l'ho fatta fin dal tempo dell'adolescenza, quando ho cominciato ad interessarmi di politica: ma non per spostarmi, per così dire, verso destra, ma piuttosto immaginando la possibilità e la necessità di una sinistra libertaria e radicalmente riformista. Realisticamente, vedevo che non ce n'erano le condizioni, e dunque continuavo ad aderire al PCI, in quanto l'esperinza quotidiana (e non solo) mi mostravano che c'era il famoso "popolo intelligente" che compensava nel senso da me desiderato il ritardo della struttura dirigenziale del partito. Con la scomparsa di Berlinguer il partito ha praticamente cessato la propria vitalità: la discrasia tra popolo e partito non esisteva più, non esistendo più il partito.
La mia idea però è rimasta: per questo non credo a questo "riformismo" così marcatamente centrista, laddove, come diceva Leonardo Sciascia, " in Italia, per essere riformisti bisogna essere bolscevichi", che io più realisticamente traduco in "radicali".
Per essere più chiaro, e meno autobiografico, diciamo semplicemente che in nessun posto come in Italia, e mai come adesso, è necessario essere socialisti: un socialismo rinnovato, aggiornato, quanto si vuole, ma socialismo.
Mi convince assai poco, del resto, il discorso per cui in questo brave new world il socialismo dovrebbe essere "superato": non sono per niente superate le situazioni che l'hanno fatto nascere e ne hanno giustificato l'esistenza, e comunque - parlando di cose vecchie e nuove - il socialismo è la posizione politica più nuova offerta dalla storia dell'occidente - certamente più del liberismo, del capitalismo, del solidarismo cattolico, etc, che pure vivono e fioriscono senza porsi il problema della propria obsolescenza.
Ciò detto, oggi come al tempo del PCI, non sono "contro" i militanti che credono nel PD, perché fanno sempre parte del "popolo intelligente" - che meriterebbe però un partito migliore che lo rappresentasse.

Modificato da Romano - 24 febbraio 2012 - 00:55

[vanni sandro]

Romano, su 24 febbraio 2012 - 00:54, detto:

Sì, sicuramente alla radice delle nostre diverse posizioni c'è quello che tu dici.
Vorrei precisare, però, che io "non ho digerito" nemmeno l'Ulivo, ossia tutto il percorso che ha portato al PD, perchè ho un'idea differente della politica e dei partiti.
Ovviamente la mia idea non può prescindere dalla mia - nostra - esperienza: tutti noi qui siamo figli del '900, e discendenti di un mondo, di una storia.
La questione si complicherebbe, se ti invitassi a considerare la mia "storia ideologica", che forse riserverebbe qualche sorpresa.
La mia idea di partito certamente coincide grosso modo con i partiti della prima repubblica, in particolare col PCI. Ma ne ho sempre disapprovato la matrice originaria filo-sovietica, soprattutto della più vecchia dirigenza.
Diciamo che la mia personale Bolognina l'ho fatta fin dal tempo dell'adolescenza, quando ho cominciato ad interessarmi di politica: ma non per spostarmi, per così dire, verso destra, ma piuttosto immaginando la possibilità e la necessità di una sinistra libertaria e radicalmente riformista. Realisticamente, vedevo che non ce n'erano le condizioni, e dunque continuavo ad aderire al PCI, in quanto l'esperinza quotidiana (e non solo) mi mostravano che c'era il famoso "popolo intelligente" che compensava nel senso da me desiderato il ritardo della struttura dirigenziale del partito. Con la scomparsa di Berlinguer il partito ha praticamente cessato la propria vitalità: la discrasia tra popolo e partito non esisteva più, non esistendo più il partito.
La mia idea però è rimasta: per questo non credo a questo "riformismo" così marcatamente centrista, laddove, come diceva Leonardo Sciascia, " in Italia, per essere riformisti bisogna essere bolscevichi", che io più realisticamente traduco in "radicali".
Per essere più chiaro, e meno autobiografico, diciamo semplicemente che in nessun posto come in Italia, e mai come adesso, è necessario essere socialisti: un socialismo rinnovato, aggiornato, quanto si vuole, ma socialismo.
Mi convince assai poco, del resto, il discorso per cui in questo brave new world il socialismo dovrebbe essere "superato": non sono per niente superate le situazioni che l'hanno fatto nascere e ne hanno giustificato l'esistenza, e comunque - parlando di cose vecchie e nuove - il socialismo è la posizione politica più nuova offerta dalla storia dell'occidente - certamente più del liberismo, del capitalismo, del solidarismo cattolico, etc, che pure vivono e fioriscono senza porsi il problema della propria obsolescenza.
Ciò detto, oggi come al tempo del PCI, non sono "contro" i militanti che credono nel PD, perché fanno sempre parte del "popolo intelligente" - che meriterebbe però un partito migliore che lo rappresentasse.

Anch'io vengo dal vecchio PCI, anzi dalla FGCI.
Ho vissuto la mia adolescenza nelle lotte studentesche a Pisa, in anni in cui c'era molto fermento culturale e politico. Fui molto coinvolto emotivamente dalla guerra in Vietnam e successivamente dai fatti del Cile.

Inizialmente ero vicino ai gruppettari. Poi un intrevento del giovane segretario della FGCI di Pisa, Massimo D'Alema, in una infuocata assemblea studentesca in cui cercarono in tutti i modi di impedirgli di parlare (a livello di scontro fisico), mi portò a guardare verso il PCI.

Anch'io ero molto critico verso la "fratellanza" con il PCUS (era freschissima la lacerante esperienza della Primavera di Praga).
Poi, a 18 anni, appena diplomato, feci il mio primo "grande viaggio": Mosca - Kiev - Leningrado.
Partii molto critico, tornai entusiasta. Paragonando la qualità della vita di mio padre (manovale) con quella di un lavoratore russo, mi sembrava che fosse decisamente inferiore. La pulizia degli ambienti, la cortesia di quella gente, la tecnologia avanzata, il primo televisore a colori, ecc..., mi colpirono positivamente, facendomi cambiare idea su quell'esperienza.
Poi il crollo del muro, la Perestroika, l'amara verità su quel sistema...

Non rinnego niente della mia esperienza nel PCI. Tornassi indietro la rifarei interamente. Ma deve essere inserita nel contesto della "guerra fredda" in cui tutto era ideologizzato. Oggi un partito-chiesa come il PCI non avrebbe ragione di esistere.
Ricordo ancora un congresso del partito: Viene un compagno dalla federazione di Pisa, apre una cartellina, tira fuori qualche foglio e legge l'introduzione. Si apre il dibattito, bello e appasionato. Poi il compagno della Federazione, dopo aver seguito attentamente tutto il dibattito, riapre la cartellina, tira fuori altri fogli e legge le conclusioni, poi approvate ad un'animità. Era una farsa di democrazia, sicuramente funzionale e culturalmente accettata in quel comtesto storico, ma che sarebbe totalmente inapplicabile oggi.

Ripeto. Riffarei quell'esperienza per intero, ma oggi serve altro.
Il PD non è certo un partito perfetto, ma rappresenta sicuramente l'esperienza politica più avanzata del centrosinistra italiano. Naturalmente se si considera il partito come un mezzo e non come un fine.

Modificato da vanni sandro - 24 febbraio 2012 - 07:57

[Romano]

vanni sandro, su 24 febbraio 2012 - 07:56, detto:

Poi il compagno della Federazione, dopo aver seguito attentamente tutto il dibattito, riapre la cartellina, tira fuori altri fogli e legge le conclusioni, poi approvate ad un'animità. Era una farsa di democrazia, sicuramente funzionale e culturalmente accettata in quel comtesto storico, ma che sarebbe totalmente inapplicabile oggi.
...
Il PD non è certo un partito perfetto, ma rappresenta sicuramente l'esperienza politica più avanzata del centrosinistra italiano. Naturalmente se si considera il partito come un mezzo e non come un fine.

Proprio questo è il punto: il PD è un mezzo per raggiungere cosa?
Il fatto è, comunque, che il partito come fine è esattamente ciò che viene fuori da tutto (o quasi) quello che è stato fatto in questi anni, centrato sui meccanismi elettorali interni, sui nomi, sulle alleanze e sulle "fusioni", sulle vocazioni più o meno maggioritarie, etc.

Sulla prima questione, invece, il discorso sarebbe lungo.
Le procedure del vecchio PCI erano esageratamente rigide. Ma il principio era giusto.
La democrazia è un sistema di governo, pienamente applicabile ad un contesto sociale considerato nel suo insieme, nel quale cioè devono trovare il modo di coesistere correnti di pensiero completamente diverse e spesso opposte. Ciò avviene tramite un confronto sociale che viene risolto dal voto: la maggioranza vince, le minoranze si adeguano.
Un partito non può contenere in se stesso visioni e interessi troppo diversi o opposti, tali da risolversi solo con l'auto da fé elettorale". Non è cioè una riproduzione su scala ridotta dell'intero corpo sociale.
Se è vero che un partito non può (o non può più) essere una chiesa Ipse Dixit, non può essere nemmeno un supermercato Ma Anche, la cui qualità si misura sulla grandezza del magazzino e dalla quantità di prodotti che offre.

Modificato da Romano - 24 febbraio 2012 - 17:10

[vanni sandro]

Romano, su 24 febbraio 2012 - 17:09, detto:

Proprio questo è il punto: il PD è un mezzo per raggiungere cosa?
Il fatto è, comunque, che il partito come fine è esattamente ciò che viene fuori da tutto (o quasi) quello che è stato fatto in questi anni, centrato sui meccanismi elettorali interni, sui nomi, sulle alleanze e sulle "fusioni", sulle vocazioni più o meno maggioritarie, etc.

Sulla prima questione, invece, il discorso sarebbe lungo.
Le procedure del vecchio PCI erano esageratamente rigide. Ma il principio era giusto.
La democrazia è un sistema di governo, pienamente applicabile ad un contesto sociale considerato nel suo insieme, nel quale cioè devono trovare il modo di coesistere correnti di pensiero completamente diverse e spesso opposte. Ciò avviene tramite un confronto sociale che viene risolto dal voto: la maggioranza vince, le minoranze si adeguano.
Un partito non può contenere in se stesso visioni e interessi troppo diversi o opposti, tali da risolversi solo con l'auto da fé elettorale". Non è cioè una riproduzione su scala ridotta dell'intero corpo sociale.
Se è vero che un partito non può (o non può più) essere una chiesa Ipse Dixit, non può essere nemmeno un supermercato Ma Anche, la cui qualità si misura sulla grandezza del magazzino e dalla quantità di prodotti che offre.

Condivido in toto la tua anlisi ma non le conclusioni.
E' proprio per le cose che hai scritto che ho aderito con entusiasmo al PD.
Il PCI era una Chiesa, con tanto di testi sacri, di icone e di capi infallibili. Certo, mi sentivo pienamente in sintonia con i suoi dirigenti, ma ero solo un soldatino chiamato a diffondere il "verbo". Del resto erano i tempi dei muri ideologici e la militanza aveva una impostazione quasi militarista.
I tempi (e la società) sono profondamente cambiati da allora. Il muro di Berlino non c'è più, le ideologie si sono trasformate in valori e ideali, sono crollati vecchi steccati.
In politica, come nella vita, è saggio guardare al presente. Chi guida con la testa rivolta indietro, va a sbattere.
Io non rinnego niente del mio passato, ma, appunto, è passato.

Oggi per me il PD è solo uno strumento di partecipazione. I dirigenti vengono alle riunione con la cartellina piena di fogli vuoti e se ne vanno dopo averli riempiti nel corso del dibattito. Nel PD sono direttamente responsabile delle mie scelte politiche e i dirigenti non sono "capi" ma miei rappresentanti. Il PD è una specie di "piramide arrovesciata", nella quale possono decidere anche i non iscritti. O perlomeno così è nelle realtà territoriali in cui ha "sfondato" il suo spirito costituente.

E non è vero che è un supermercato di idee. Basta partecipare a qualsiasi assemblea del partito per rendersene conto. Puoi dire che le tue sensibilità non sono pienamente rappresentate e che non condividi le sue proposte programmatiche, ma l'identità culturale e valoriale del PD è chiara. Tra l'altro è l'unico soggetto politico ad aver messo nero su bianco i suoi confini valoriali in un atto fondante (il Manifesto dei Valori).
Il fatto che il PD sia quotidianamente attaccato da tutti, fin dalla sua nascita, è la dimostrazione più palese che non è quel supermarket di cui parli.

Detto questo, il PD non è un partito perfetto; è nato da poco e la sua formazione ha sicuramente risentito degli entusiasmi e delle resistenze delle varie realtà territoriali.
Per me è un motivo in più di impegno, per completare il suo percorso formativo nel rispetto del suo spirito costituente.

[cireno]

Ecco qua perché io posso votare, in casi eccezionali come per esempio dover battere una destra che fa schifo, per il PD ma non sono parte del PD: lo avete scritto voi con i vostri interventi. Per esempio Vanni Sandro che scrive “Il PCI era una Chiesa, con tanto di testi sacri, di icone e di capi infallibili…………… Oggi per me il PD è solo uno strumento di partecipazione.” E io chiedo: partecipazione per quale obiettivo? Dove vuole andare un partito come il PD? Vi siete dimenticati che quei “testi sacri” di prima, quelli che davano significato alla presenza del PCI, non hanno mai perso il loro valore?
Il fatto che si continui a sparare sulle ideologie, per cercare di ridurre la politica a una sorta di amministrazione aziendale, mi delude, non tanto da parte di chi ideologie non ne ha e quindi le sostituisce con questo sottoprodotto, ma in chi, come Vanni Sandro, invece ha conosciuto la speranza di un mondo nuovo e oggi sembra volersi accontentare di partecipare all’amministrazione del condominio.
Sono d’accordo con Romano laddove scrive che “- il socialismo è la posizione politica più nuova offerta dalla storia dell'occidente - certamente più del liberismo, del capitalismo, del solidarismo cattolico, etc, che pure vivono e fioriscono senza porsi il problema della propria obsolescenza” mentre non capisco cosa voglia dire con “è necessario essere socialisti: un socialismo rinnovato, aggiornato, quanto si vuole, ma socialismo”, perché mi chiedo “rinnovato in cosa”? Non ci sono molti modi di essere socialisti, e per socialisti intendo anche comunisti, perché o si accetta il capitalismo e si cerca solo di medicarne alcune macroscopici difetti e allora si parla di un socialismo sui generis, tipo quello delle democrazie nordeuropee, o non si accettano liberismo e capitalismo e allora ci sarebbe da rinnovare solo il problema della democrazia interna, fatti salvo i famosi testi sacri citati da Vanni che rimangono pietre miliari del pensiero anti-capitalista.
OK, volevo dire solo questo.