[cireno]

Ma non lo sapete che la gente va a lavorare per sfizio? A casa si rompono le palle e allora di tanto in tanto fanno capolino in fabbrica o in ufficio. Però pooi quando sono lì non fanno un cazzo, in tre lavorano a malapena come UN SOLO cinese. Io tutti sti operai , impiegati, maestri, infermieri, netturbini li licenzierei in tronco: Mandateci cinesi e filippini, per bacco, basta con la CGIL che difende questi sfaticati, Viva Marchionne.

Certo che leggervi è un piacere, mi viene il latte alle ginocchia. Sembra che viviate nel Paese dei Balocchi........

Uno che prende 3500 euro è poco più di un impiegato: che stipendio è per un manager? Della mutua? Dell'Opera San Francesco.........

[viandante]

cireno, su 21 febbraio 2012 - 18:21, detto:

Ma non lo sapete che la gente va a lavorare per sfizio? A casa si rompono le palle e allora di tanto in tanto fanno capolino in fabbrica o in ufficio. Però pooi quando sono lì non fanno un cazzo, in tre lavorano a malapena come UN SOLO cinese. Io tutti sti operai , impiegati, maestri, infermieri, netturbini li licenzierei in tronco: Mandateci cinesi e filippini, per bacco, basta con la CGIL che difende questi sfaticati, Viva Marchionne.

Certo che leggervi è un piacere, mi viene il latte alle ginocchia. Sembra che viviate nel Paese dei Balocchi........

Uno che prende 3500 euro è poco più di un impiegato: che stipendio è per un manager? Della mutua? Dell'Opera San Francesco.........

Tu vivi fuori dal mondo. 3500 euro NETTI sono gia' da manager, specie in Italia. Non vale proprio la pena rispondere a certi commenti.

[claudio285]

viandante, su 21 febbraio 2012 - 19:41, detto:

Tu vivi fuori dal mondo. 3500 euro NETTI sono gia' da manager, specie in Italia. Non vale proprio la pena rispondere a certi commenti.

sì, non so come, ma non lo sanno come gira oggi.

Oggi il lavoro paga poco, soprattutto quello dei giovani.

[Vangher]

cireno, su 21 febbraio 2012 - 18:21, detto:

Ma non lo sapete che la gente va a lavorare per sfizio? A casa si rompono le palle e allora di tanto in tanto fanno capolino in fabbrica o in ufficio. Però pooi quando sono lì non fanno un cazzo, in tre lavorano a malapena come UN SOLO cinese. Io tutti sti operai , impiegati, maestri, infermieri, netturbini li licenzierei in tronco: Mandateci cinesi e filippini, per bacco, basta con la CGIL che difende questi sfaticati, Viva Marchionne.

Certo che leggervi è un piacere, mi viene il latte alle ginocchia. Sembra che viviate nel Paese dei Balocchi........

Uno che prende 3500 euro è poco più di un impiegato: che stipendio è per un manager? Della mutua? Dell'Opera San Francesco.........

Cercare di buttarla sul sarcasmo puerile non aiuta Cireno.

In qualsiasi Azienda grande, piccola, privata, o pubblica, l'assenteista, o fancazzista c'è sempre.
Negarlo, o tentare di sorvolare non è sintomo di onestà intellettuale, e risulta offensivo per coloro i quali davvero “lavorano”.

Se poi questa forma di negazionismo scaturisce esclusivamente dal paradigma Dipendente=schiavo, e sfruttato, e Datore di lavoro=sfruttatore, schiavista, allora quale confronto assertivo si vuole intavolare..?

Al di là di quelle che possono essere le opinioni personali, penso che rifiutare certe peculiarità sia davvero inutile.
Probabilmente il confronto in atto in questi giorni non risolverà il problema dell'occupazione, e della ripresa, ma sono convinto che prima di provare a ripartire, occorra quantomeno fare un minimo di chiarezza su quali basi si intenda ripartire, e cercare di far passare l'assenteismo, ed il fancazzismo come una regola di civiltà, non mi pare una sana base di partenza.

[maximo]

viandante, su 19 febbraio 2012 - 15:19, detto:

E tu sei quello che ha tutte le risposte, giusto? Anche Hitler e Mussolini avevano tutte le risposte, vedi come e' finita. Io, d'altronde. non pongo proprio nessun imperativo.

E dov'è esattamente che ti avrei postato le mie risposte? Dove le hai lette? Boh lo sai solo tu. La verità è che io di risposte ne ho veramente poche. Sei tu quello che ha solo certezze granitiche. Io ti ho solo postato una serie di domande e precisi spunti di riflessione, che tu però hai scaltramente aggirato.

Citazione

Dico solo di lasciare le persone quanto piu' libere di decidere e di intraprendere.

Oggi tu puoi scegliere tra la merce A e la merce B a seconda dei tuoi gusti, ma puoi scegliere anche tra una logica consumistica e una di altro tipo, che ad esempio non segua le leggi del mercato? Assolutamente no.
Viviamo in un'epoca in cui la libera società dei consumi induce in tutti noi gli stessi desideri e gli stessi bisogni. Miliardi di persone che desiderano tutti bere Coca Cola, mangiare hamburger da McDonalds e possedere un telefonino, che bella libertà. E poi sarei io quello che vorrebbe indurre le persone a perseguire determinati comportamenti.

Citazione

Non mi pongo uno scopo alto, la felicita', perche' la storia ci ha dimostrato che tutti gli scopi alti servono a giustificare un qualche tipo di dittatura. Vorrei una cura per il cancro? Si'. Ma non vorrei uno Stato che obbligasse i cittadini a perseguire quello scopo. La vedi la differenza tra te e me?

In tutta la storia dell'umanità, l'unica società a promettere la felicità ai propri individui è quella in cui noi stiamo vivendo oggi. Ossia quella che tu sostieni e difendi. Solo l'attuale società dei consumi promette di garantire la felicità a tutti. Non esistono altre esperienze simili. Per inciso, il socialismo ha promesso tante cose: la libertà, l'equità, l'uguaglianza, ma non si è mai posto come fine la felicità.

Citazione

E leggiti ogni tanto. Vedi un po' chi ha i feticci. Dici e ridici le stesse cose, senza fatti e dati.


P.S. Hai solo Cuba come esempio? Un po' scarno, non ti pare? L'ultima volta che parlammo di Cuba non riuscii a trovare i dati per confermare/sconfermare. Troppo comodo. Trova cose piu' reali.

Tu hai parlato con me di Cuba? Per parlare con me di Cuba, dovresti prima conoscerla. Ma a parte questo, Cuba era solo la risposta alla tua idea (sbagliata) secondo cui solo con il nostro progresso economico si poteva ottenere una maggiore aspettativa di vita.

Ah dimenticavo:

- QUI puoi leggere i dati relativi all'aspettativa di vita a Cuba, pubblicati dall'intelligence americana.
- QUI puoi leggere i dati forniti dalla Banca mondiale.

Ora la CIA e la Banca mondiale non sono esattamente organismi filocubani e tra l'altro ho impiegato pochi secondi a trovare queste fonti in rete. Capisci cosa voglio dire quando parlo di feticci?

Modificato da maximo - 23 febbraio 2012 - 03:47

[maximo]

Che ci siano dipendenti fannulloni protetti da eccessive garanzie è sicuramente vero. Come del resto esistono non pochi supermanager che facendo minchiate grosse quanto le case, portano le aziende sull'orlo del fallimento per poi defilarsi portandosi a casa vagonate di soldi.

Ma al di la di questo, forse molti si sono dimenticati che dopo un dibattito durato circa due anni sulla possibilità o meno di cancellare l'art.18, nel 2003 (quindi in tempi non sospetti, ancora lontani dall'attuale crisi) siamo andati a votare per un referendum che chiedeva di estendere a tutte le aziende, anche a quelle con meno di 15 dipendenti, le garanzie previste dall'articolo in questione. Il referendum venne bocciato perchè non si riuscì a raggiungere neanche il quorum...voglio dire neanche il quorum! Un popolo ossessionato dall'art.18 avrebbe sicuramente votato in massa a favore di quel referendum. Questo per dire che nella testa dei lavoratori italiani non esiste questo scontro, che definirei sterile più che ideologico, tra chi questo articolo lo vorrebbe mantenere e chi lo vorrebbe cancellare o, come preferiscono dire in molti, ristrutturare.

La vera questione è ripensare tutto il mercato del lavoro rendendolo più simile a ciò che avviene nel resto dell'Europa. Cominciando a sfoltire la babele di contratti atipici oggi esistenti, rafforzando il sistema degli ammortizzatori sociali estendendoli nella durata e a tutti i lavoratori (nessuno escluso e con particolare riguardo a quei lavoratori che, ultracinquantenni, sono troppo giovani per andare in pensione e troppo vecchi per trovare in breve tempo una nuova occupazione), creando un sistema di uffici per il collocamento, il ricollocamento e la formazione che siano efficienti e funzionino veramente. Se la modifica dell'art. 18 (che comunque andrebbe lasciato inalterato per i casi di discriminazione) avverrà all'interno di una riforma di questo tipo, di sicuro in piazza di lavoratori ne vedremo veramente pochi.

[Vangher]

maximo, su 23 febbraio 2012 - 03:42, detto:

Che ci siano dipendenti fannulloni protetti da eccessive garanzie è sicuramente vero. Come del resto esistono non pochi supermanager che facendo minchiate grosse quanto le case, portano le aziende sull'orlo del fallimento per poi defilarsi portandosi a casa vagonate di soldi.

Ma al di la di questo, forse molti si sono dimenticati che dopo un dibattito durato circa due anni sulla possibilità o meno di cancellare l'art.18, nel 2003 (quindi in tempi non sospetti, ancora lontani dall'attuale crisi) siamo andati a votare per un referendum che chiedeva di estendere a tutte le aziende, anche a quelle con meno di 15 dipendenti, le garanzie previste dall'articolo in questione. Il referendum venne bocciato perchè non si riuscì a raggiungere neanche il quorum...voglio dire neanche il quorum! Un popolo ossessionato dall'art.18 avrebbe sicuramente votato in massa a favore di quel referendum. Questo per dire che nella testa dei lavoratori italiani non esiste questo scontro, che definirei sterile più che ideologico, tra chi questo articolo lo vorrebbe mantenere e chi lo vorrebbe cancellare o, come preferiscono dire in molti, ristrutturare.

La vera questione è ripensare tutto il mercato del lavoro rendendolo più simile a ciò che avviene nel resto dell'Europa. Cominciando a sfoltire la babele di contratti atipici oggi esistenti, rafforzando il sistema degli ammortizzatori sociali estendendoli nella durata e a tutti i lavoratori (nessuno escluso e con particolare riguardo a quei lavoratori che, ultracinquantenni, sono troppo giovani per andare in pensione e troppo vecchi per trovare in breve tempo una nuova occupazione), creando un sistema di uffici per il collocamento, il ricollocamento e la formazione che siano efficienti e funzionino veramente. Se la modifica dell'art. 18 (che comunque andrebbe lasciato inalterato per i casi di discriminazione) avverrà all'interno di una riforma di questo tipo, di sicuro in piazza di lavoratori ne vedremo veramente pochi.

Questo è un approccio alla questione che mi sento di condividere.
Credo che buona parte della rigidità che si riscontra scaturisca da una serie di pregiudizi ideologici che ricoprono la logica che ognuno di noi possiede, e che si dovrebbe invece utilizzare.

Abbiamo decine di contratti che frustrano chi lavora, e che vengono usati per aggirare la possibilità di liberarsi facilmente da un Dipendente, quando non è più utile, ma non abbiamo alcun controllo sulla reale capacità di “fare impresa” di alcuni manager.

Se è vero che un assenteista provoca un danno all'Azienda, ed agli altri Dipendenti, è anche vero che un manager incapace può crearne uno ben maggiore.
L'incapacità, e la mancanza di maturità, e professionalità, a qualsiasi livello, non può essere considerata una scusante.

[viandante]

maximo, su 23 febbraio 2012 - 03:31, detto:

E dov'è esattamente che ti avrei postato le mie risposte? Dove le hai lette? Boh lo sai solo tu. La verità è che io di risposte ne ho veramente poche. Sei tu quello che ha solo certezze granitiche. Io ti ho solo postato una serie di domande e precisi spunti di riflessione, che tu però hai scaltramente aggirato.

E poi:

Citazione

Oggi tu puoi scegliere tra la merce A e la merce B a seconda dei tuoi gusti, ma puoi scegliere anche tra una logica consumistica e una di altro tipo, che ad esempio non segua le leggi del mercato? Assolutamente no.
Viviamo in un'epoca in cui la libera società dei consumi induce in tutti noi gli stessi desideri e gli stessi bisogni. Miliardi di persone che desiderano tutti bere Coca Cola, mangiare hamburger da McDonalds e possedere un telefonino, che bella libertà. E poi sarei io quello che vorrebbe indurre le persone a perseguire determinati comportamenti.

Sono solo io che colgo l'incoerenza? Ovviamente tu hai tutte le risposte, altrimenti non criticheresti il mondo intero cosi' aspramente e arrogantemente, o no?


E poi sarei io quello che vorrebbe indurre le persone a perseguire determinati comportamenti.


No, tu sei solo quello che vorrebbe "evitare" (come?, il come e' importante) che:

Miliardi di persone che desiderano tutti bere Coca Cola, mangiare hamburger da McDonalds e possedere un telefonino, che bella libertà.

Citazione

Per inciso, il socialismo ha promesso tante cose: la libertà, l'equità, l'uguaglianza, ma non si è mai posto come fine la felicità.

E dove, di grazia, queste cose non sarebbero garantite? A me sembra che sia tutta roba garantita dalla Costituzione e dal diritto di tutti gli Stati occidentali...

Citazione

Tu hai parlato con me di Cuba? Per parlare con me di Cuba, dovresti prima conoscerla. Ma a parte questo, Cuba era solo la risposta alla tua idea (sbagliata) secondo cui solo con il nostro progresso economico si poteva ottenere una maggiore aspettativa di vita.

Ah dimenticavo:

- QUI puoi leggere i dati relativi all'aspettativa di vita a Cuba, pubblicati dall'intelligence americana.
- QUI puoi leggere i dati forniti dalla Banca mondiale.

Ora la CIA e la Banca mondiale non sono esattamente organismi filocubani e tra l'altro ho impiegato pochi secondi a trovare queste fonti in rete. Capisci cosa voglio dire quando parlo di feticci?

E cosa dicono questi dati? A me sembra di vedere che Cuba e' sotto la media UE per quanto riguarda l'aspettativa di vita, o sbaglio? E guarda il gdp per capita: link, una tragedia, non ti pare? Insomma, io da questi numeri non vedo un "sistema cubano" che vince su un "sistema capitalista" in quanto a qualita' e lunghezza della vita dei cittadini. Ma posso sbagliarmi, eh.

Infine, un altro punto e': quanti nobel in campo medico sono stai assegnati a cubani che facevano ricerche a cuba? Quante pratiche mediche/ricerche sono state fatte a cuba? Quante medicine sono state brevettate (che poi a cuba dovrebbero rilasciare le patenti for free immagino) a cuba? Etc.

I grafici che indichi dicono proprio nulla. N

[viandante]

maximo, su 23 febbraio 2012 - 03:42, detto:

Che ci siano dipendenti fannulloni protetti da eccessive garanzie è sicuramente vero. Come del resto esistono non pochi supermanager che facendo minchiate grosse quanto le case, portano le aziende sull'orlo del fallimento per poi defilarsi portandosi a casa vagonate di soldi.

Ma al di la di questo, forse molti si sono dimenticati che dopo un dibattito durato circa due anni sulla possibilità o meno di cancellare l'art.18, nel 2003 (quindi in tempi non sospetti, ancora lontani dall'attuale crisi) siamo andati a votare per un referendum che chiedeva di estendere a tutte le aziende, anche a quelle con meno di 15 dipendenti, le garanzie previste dall'articolo in questione. Il referendum venne bocciato perchè non si riuscì a raggiungere neanche il quorum...voglio dire neanche il quorum! Un popolo ossessionato dall'art.18 avrebbe sicuramente votato in massa a favore di quel referendum. Questo per dire che nella testa dei lavoratori italiani non esiste questo scontro, che definirei sterile più che ideologico, tra chi questo articolo lo vorrebbe mantenere e chi lo vorrebbe cancellare o, come preferiscono dire in molti, ristrutturare.

La vera questione è ripensare tutto il mercato del lavoro rendendolo più simile a ciò che avviene nel resto dell'Europa. Cominciando a sfoltire la babele di contratti atipici oggi esistenti, rafforzando il sistema degli ammortizzatori sociali estendendoli nella durata e a tutti i lavoratori (nessuno escluso e con particolare riguardo a quei lavoratori che, ultracinquantenni, sono troppo giovani per andare in pensione e troppo vecchi per trovare in breve tempo una nuova occupazione), creando un sistema di uffici per il collocamento, il ricollocamento e la formazione che siano efficienti e funzionino veramente. Se la modifica dell'art. 18 (che comunque andrebbe lasciato inalterato per i casi di discriminazione) avverrà all'interno di una riforma di questo tipo, di sicuro in piazza di lavoratori ne vedremo veramente pochi.

Ma sei d'accordo o meno che 1) gli ammortizzatori devono essere finanziati da una assicurazione obbligatoria che i lavoratori pagano quando sono impiegati, 2) i licenziamenti devono essere possibili, con buona uscita obbligatoria (che ora non esiste)?

Sul resto, e' concordabile, lo vai a dire tu ai sindacati?

Lo vai a dire

[cireno]

Vangher, su 22 febbraio 2012 - 11:02, detto:

Cercare di buttarla sul sarcasmo puerile non aiuta Cireno.

In qualsiasi Azienda grande, piccola, privata, o pubblica, l'assenteista, o fancazzista c'è sempre.
Negarlo, o tentare di sorvolare non è sintomo di onestà intellettuale, e risulta offensivo per coloro i quali davvero “lavorano”.

Se poi questa forma di negazionismo scaturisce esclusivamente dal paradigma Dipendente=schiavo, e sfruttato, e Datore di lavoro=sfruttatore, schiavista, allora quale confronto assertivo si vuole intavolare..?

Al di là di quelle che possono essere le opinioni personali, penso che rifiutare certe peculiarità sia davvero inutile.
Probabilmente il confronto in atto in questi giorni non risolverà il problema dell'occupazione, e della ripresa, ma sono convinto che prima di provare a ripartire, occorra quantomeno fare un minimo di chiarezza su quali basi si intenda ripartire, e cercare di far passare l'assenteismo, ed il fancazzismo come una regola di civiltà, non mi pare una sana base di partenza.

E quando mai il datore di lavoro è uno schiavista sfruttatore? Ma siamo matti? Ferrero è l'uomo più ricco d'Italia, sta seduto su decine di milaiaia di miliardi e i suoi operai prenderanno, se va bene, 1200/1330 euro il mese, ma come si fa a dire che sono sfruttati....quel povero Ferrero, con tutte le responsabilità che ha......
Moratti butta nel cesso mille miliardi per una squadra di calcio ma se io vado a vedere cosa guadagnano gli operai della sua Sarom scommetti che no vedrei buste oltre i 1400 euro? Ovviamente sono gli operai a sfruttare o padroni...ma che caz....cireno, sei proprio tonto.....

[Vangher]

cireno, su 23 febbraio 2012 - 16:23, detto:

E quando mai il datore di lavoro è uno schiavista sfruttatore? Ma siamo matti? Ferrero è l'uomo più ricco d'Italia, sta seduto su decine di milaiaia di miliardi e i suoi operai prenderanno, se va bene, 1200/1330 euro il mese, ma come si fa a dire che sono sfruttati....quel povero Ferrero, con tutte le responsabilità che ha......
Moratti butta nel cesso mille miliardi per una squadra di calcio ma se io vado a vedere cosa guadagnano gli operai della sua Sarom scommetti che no vedrei buste oltre i 1400 euro? Ovviamente sono gli operai a sfruttare o padroni...

Scusa Cireno, ma io ti parlo di quanto sono buoni i funghi, e tu mi rispondi di no perché aveva le gomme usurate..?

Vorresti farmi credere che per combattere l'eccessivo guadagno degli imprenditori, occorre premiare l'assenteismo, ed il fancazzismo..?

cireno, su 23 febbraio 2012 - 16:23, detto:

ma che caz....cireno, sei proprio tonto.....

Mai vantarsi...

[cireno]

Vangher, su 24 febbraio 2012 - 11:16, detto:

Scusa Cireno, ma io ti parlo di quanto sono buoni i funghi, e tu mi rispondi di no perché aveva le gomme usurate..?

Vorresti farmi credere che per combattere l'eccessivo guadagno degli imprenditori, occorre premiare l'assenteismo, ed il fancazzismo..?




Mai vantarsi...

Già. Tu mi parli di funghi e io ti rispondo, secondo te ma non è vero basterebbe soffermarsi a pensare "perchè?", che il vino è buono. Vero,ma sai forse una delle cause è il tuo vizio, fastidioso perchè inutilmente arrogante, di mettere sempre un'etichetta al tuo giudizio su quel che gli altri scrivono.
Per esempio: perchè il mio sarcasmo dovrebbe essere puerile? Non sarebbe bastato scrivere "il tuo sarcasmo"?
Puerile, e spesso anche offensivo, è il tuo modo di rispondere. Ma forse nemmeno te ne rendi conto.........

Modificato da cireno - 24 febbraio 2012 - 11:26